Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.03.32 | Сообщение # 7353
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Вас ничего не настораживает? Один и тот же человек говорит то о "лазаретах", то о "лазарете".
Думаю, что с началом эпидемии либо расширяли именно инфекционное отделение, либо открыли такое отделение. Скорее второе в отдельном здании, поэтому Соколовский тут и говорит об отдельном инфекционном лазарете, в который все заболевшие не помещались и в общем говорит о лазаретах. Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.10.44 | Сообщение # 7354
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И я про то. В СД за украденную картошку не отправляли.
Вы, видимо, не обратили внимание на то, что я, говоря о расстрелах узников лагеря, использовал выражение "категории". Поясняю, что советскими военнопленными, которые подлежали уничтожению согласно известному "приказу о комиссарах", занималась СД. Это была категория, условно говоря, политическая. Наказание за "бытовые проступки" выносилось "лагерфюрером" в рамках его полномочий и его понимания методов поддержания в лагере "порядка" и "дисциплины". У сменявших друг друга во Владимире - Волынском "лагерфюреров" это понимание было разным. Но, естественно, кража продуктов на дело политическое никак не тянула. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.14.36 | Сообщение # 7355
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического.
Там были просто разные этажи. В одном и том же здании. А сбои в использовании слов "лазареты" и "лазарет" в моем понимании - неточности, допущенные стенографисткой при печатании материала. Посмотрите текст в оригинальном виде и найдете такие сбои на каждой странице. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 13.59.07 | Сообщение # 7358
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю, сколько этажей было в инфекционном отделении, но пока так получается по Соколовскому:
Может, заглянем в протокольную запись беседы с Ю.Б. Соловским еще раз? Не откажетесь?
Тогда смотрим стр. 6 с переходом на стр. 7: ""Кроме штаба дивизии и четырех полков, было еще два блока, в одном помещался резерв для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники... Кроме четырех полков и резерва на территории лагеря существовал еще генеральский блок... " (выделено мною - В.К.)
У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает?
А в связи с приведенной Вами схемой с указанием на местоположение инфекционного отделения можно задать уточняющий вопрос: а куда тогда дели "украинский полк"? Расформировали? Так, вроде, в 42-м, в период нахождения в лагере В.А. Новобранца он все - таки существовал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.30.05 | Сообщение # 7360
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает?
Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв. Тут и ответ Виктору, почему на первой схеме у нас три названия , ревир, лазарет и тифозный барак. Название менялось от развития ситуации с эпидемией тифа. И причина развития эпидемии указана Соколовским, как полная бездеятельность медицинских работников, пока ситация не стала критической и не вмешалась немецкая администрация. Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.46.09 | Сообщение # 7361
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.
Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского. Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет". Ведь все остальные ветераны лагеря говорят о "ревире", "лазарете", госпитале". Кому и чему верить? Путанице в протокольной записи беседы с Соколовским или всем остальным? Посоветуйте, подскажите!
ЦитатаФадлан ()
Цитата Саня () Соколовский указывает на несколько лазаретов
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.52.15 | Сообщение # 7362
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского. Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет".
Я ничего вашего не отвергаю. Сам читаю и свое понимание пишу прочитанного и не более. По моей логике выходит, что в ноябре-декабре 1941 года возникла потребность в расщирении лазарета именно из-за начала эпидемии тифа. Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом. В воспоминания и название госпиталь проходит. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.54.20 | Сообщение # 7363
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц.
А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть? Кстати, Вы не просматривали персональные карты тех, кого удалось выявить из числа расстрелянных в составе той партии? Если еще не успели, то, пожалуйста, обратите, какая там фигурирует запись в графе "национальность".
И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник. Правда, по национальности он был русский. В Ровно его "не повезли" (ваша версия смерти Гринера). Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.56.42 | Сообщение # 7364
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть?
Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно. Что тут подтверждать? Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.12.55 | Сообщение # 7365
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник.
Тут надо знать отношения официального начальника с немецкой администрацией. Гринер скорее оказался крайним, что был в подчинении и никого уже крайним сделать не мог. Хотя там, не один Гринер, остался крайним, судя по всему. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.23.56 | Сообщение # 7366
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом.
А где он об этом пишет?
ЦитатаСаня ()
Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно. Что тут подтверждать? Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику.
Персональных карт (только выявленных!) точно с такой же записью "передан СД" около сотни. Всех, у кого такая запись присутствует, тоже везли в Ровно? А этот инвалид "материально" за что отвечал? Его тоже повезли в Ровно?
Фамилия Самандуев Имя Тархан Отчество Паргасович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Баку Дата пленения 22.01.1942 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Samandujew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1364
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.32.39 | Сообщение # 7367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Тут надо знать отношения официального начальника с немецкой администрацией. Гринер скорее оказался крайним, что был в подчинении и никого уже крайним сделать не мог.
То есть, словам тех из ветеранов лагеря, кто писал о том, что Гринер был включен в состав партии расстрелянных 2 марта, доверять нельзя? В том числе и Соколовскому? Вот слова Соколовского: " 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя - евреям об"явили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган - ушник"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.36.26 | Сообщение # 7368
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, те из ветеранов лагеря, кто писал о том, что Гринер был включен в состав партии расстрелянных 2 марта, об этом не знали, и и их словам доверять нельзя? В том числе и Соколовскому? Вот слова Соколовского: " 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя - евреям об"явили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган - ушник".
Я это читал. Но есть запись в карте. Как совместить запись в карте и слова Соколовского, надо подумать. Вы совместили, у меня пока такой логики нет. Без сомнения, Гринера, расстреляли. Вопрос где? Я более склонен считать в Ровно, на сегодня. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.56.06 | Сообщение # 7370
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Думаю, что Соколовскому про Гринера поведали вот эти пленные. Кто они, откуда, почему, Соколовский не пишет, но их отпустили однако:
Через месяца два-три однажды из карцера привели двух молодых людей-евреев с обмороженными ногами. Мне предложили взять их одежду. Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили. Всё это время они были в карцере. Их забрали в хирургическое отделение, а о дальнейшей судьбе их я ничего не знаю
Получается, что следствие шло месяц-два-три... Соколовский не все пишет в воспоминаниях, либо нам они доступны в усеченном и отрецензированном виде. Нет некоторых связок в его сюжете. Зачем Соколовскому нужна была их одежда? То, что карцер немцами применялся как наказание,это понятно. Возможно это беглецы, которые получили наказание карцером после поимки и допросов в СД Ровно, где они могли видеть Гринера, или узнать о его судьбе в камере. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 19.18.52 | Сообщение # 7371
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Думаю, что Соколовскому про Гринера поведали вот эти пленные. Кто они, откуда, почему, Соколовский не пишет, но их отпустили однако:
Через месяца два-три однажды из карцера привели двух молодых людей-евреев с обмороженными ногами. Мне предложили взять их одежду. Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили. Всё это время они были в карцере. Их забрали в хирургическое отделение, а о дальнейшей судьбе их я ничего не знаю
Получается, что следствие шло месяц-два-три...
Нет, с этими евреями была совсем другая история. Их включили в состав партии военнопленных - евреев, которую расстреливали 6 декабря 1941 г. Но тогда в процесс казни вмешался начальник санитарного отдела Офлага Грайнвальд. По его требованию расстрел был остановлен, и последних, то есть тех, кого не расстреляли, увели обратно в лагерь. Соколовский пишет вполне определенно: "Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли". А дальше тех, кого привели обратно в лагерь, поместили в карцер, где они обморозились. А уже оттуда их поместили в хирургическое отделение, и там они умерли в конце января 1942 г. Фамилию одного из этих двоих мне, кажется, установить удалось. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 23.26.03 | Сообщение # 7374
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев.
Все бы ничего, только такого лагеря тогда в Виннице не было. Массовые казни евреев тогда в действительности выполнялись в Белжеце. Что же касается массовых казней в Виннице, то они нормально исследованы. Этого эпизода нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Декабря 2017, 23.27.23
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 03.09.50 | Сообщение # 7376
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
итата Саня () Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.
Мне непонятно. Предположим, слово правильное. Тогда что за резерв, чего, для чего резерв мог быть в принципе?
Ну и предполагайте. Тогда давайте и объяснение, что бы это значило...
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () с этими евреями была совсем другая история.
Все бы ничего, только Кумминг свидетельствует, что они были не из офлага, а из шталага.
Кому верить: Вам или имеющемуся переводу доклада Е.Кумминга? И, кстати, товарищ Саня говорит, что шталага тогда не было, а в танковых боксах по Устилужской содержали лошадей...
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев.
Все бы ничего, только такого лагеря тогда в Виннице не было.
Естественно, такого лагеря не было. Немцам нужно было легендировать формирование огромной, из нескольких сот человек, колонны из узников лагеря - евреев и вывести их из лагеря. Вот им и сказали, что, мол, поведут на вокзал, чтобы везти дальше в Винницу. Неужели непонятно?
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () поместили в карцер
Единственное упоминание о карцере. Вместительностью на ~50-100 чел.? Многовато для карцера.
О карцере упоминают и некоторые другие ветераны лагеря. Насчет его вместимости на ~50 - 100 человек информация откуда? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 03.21.14 | Сообщение # 7377
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вниманию Нестора Ивановича: выкладываю пассаж из воспоминаний одного из бывших узников владимир - волынского лагеря.
...жизнь, как известно, под шаблон не подгонишь: сколько людей, столько и судеб. Меня постигло еще одно испытание. Пройдя во всех лагерях проверки, я чудом сохранил мамино латунное колечко. Потрешь его - и оно заблестит, заиграет на солнышке, словно золотое. И душа оттаивает, радуется сердце. Но пришлось отдать его за талон на баланду. Получив законную порцию горячей похлебки, быстро справился с ней и снова стал в очередь. Был неосторожен и не знал, что контролер заприметил меня и уже шепнул что-то немцу, дежурившему у кухонной стойки. Эх, кабы знать! Фриц схватил меня за ворот и с силой ударил в лицо. Как упал, долго ли лежал, не помню. Очнулся в карцере: холодные, сырые каменные стены, зарешеченное окошко под самым потолком. Тюрьма в тюрьме. За что? Подумалось — это моё последнее пристанище. Дверь загремела, с шумом распахнулась, в карцер вошли унтер-офицер и переводчик.
— Встать!
— С трудом, хватаясь за стены, поднялся.
— Где достал бумагу и краски? Талоны у тебя получились, как новенькие. Говори правду
— Талоны не делал, а выменял всего один, но и то не смог отоварить. В обмен на похлебку получил оплеуху.
— Нет скотины прожорливей свиньи: жрёт все и всё стонет — мало! Значит так: если завтра не покажешь того человека, будешь жестоко наказан.
На другой день на ноги я не поднялся - подскочила температура, меня бросало то в жар, то в холод, морозило. В бреду терял сознание... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 04.20.36 | Сообщение # 7378
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
давайте и объяснение,
Ничего я не должен давать. Раз написано резерв, значит резерв. А лазарет - предположение, не более. Но так и быть, объясню. Резервный лазарет - это филиал (цвайг / небенлагерь) лазарет шталага (в данном случае 301). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 05.37.38
Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 04.25.36 | Сообщение # 7380
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
нужно было легендировать
Может, нужно. Может, не нужно. Одно из двух: или пациент жив, или мертв. Но одно из двух наверняка. Неужели непонятно? СД не баловалась пешим конвоирование колонн на большие расстояния. Типично перевозили автотранспортом. На каждую зондеркоманду имелось по 50 грузовых машин. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 04.36.13
