Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
Фадлан | Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 18.58.55 | Сообщение # 7351 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Соколовский указывает на несколько лазаретов. Вопрос, кто не занимался санитарными мероприятиями?
Сравните две фразы из приведенной Вами цитаты:
Цитата Саня ( ) лазареты расширялись, в них было до тысячи человек,
Цитата Саня ( ) люди, не поместившиеся в лазарет,
Вас ничего не настораживает? Один и тот же человек говорит то о "лазаретах", то о "лазарете". Как такое могло случиться?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 18.59.58 | Сообщение # 7352 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан () Да, был такой. Он Вас интересует? Нужны еще сведения о нем?
Прочитаю у Вас в книге остальное.
Я постарался написать о нем объективно.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.03.32 | Сообщение # 7353 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вас ничего не настораживает? Один и тот же человек говорит то о "лазаретах", то о "лазарете".
Думаю, что с началом эпидемии либо расширяли именно инфекционное отделение, либо открыли такое отделение. Скорее второе в отдельном здании, поэтому Соколовский тут и говорит об отдельном инфекционном лазарете, в который все заболевшие не помещались и в общем говорит о лазаретах. Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.10.44 | Сообщение # 7354 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И я про то. В СД за украденную картошку не отправляли.
Вы, видимо, не обратили внимание на то, что я, говоря о расстрелах узников лагеря, использовал выражение "категории". Поясняю, что советскими военнопленными, которые подлежали уничтожению согласно известному "приказу о комиссарах", занималась СД. Это была категория, условно говоря, политическая. Наказание за "бытовые проступки" выносилось "лагерфюрером" в рамках его полномочий и его понимания методов поддержания в лагере "порядка" и "дисциплины". У сменявших друг друга во Владимире - Волынском "лагерфюреров" это понимание было разным. Но, естественно, кража продуктов на дело политическое никак не тянула.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.14.36 | Сообщение # 7355 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не думаю, что инфекционников могли помещать в другие отделения типа хирургического.
Там были просто разные этажи. В одном и том же здании. А сбои в использовании слов "лазареты" и "лазарет" в моем понимании - неточности, допущенные стенографисткой при печатании материала. Посмотрите текст в оригинальном виде и найдете такие сбои на каждой странице.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.17.09 | Сообщение # 7356 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, а что там говорил Кузьма Прутков насчет фонтана? Что надо дать отдохнуть и фонтану?
Какая прекрасная мысль!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 05 Декабря 2017, 19.27.30 | Сообщение # 7357 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Там были просто разные этажи
Не знаю, сколько этажей было в инфекционном отделении, но пока так получается по Соколовскому:
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 13.59.07 | Сообщение # 7358 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не знаю, сколько этажей было в инфекционном отделении, но пока так получается по Соколовскому:
Может, заглянем в протокольную запись беседы с Ю.Б. Соловским еще раз? Не откажетесь?
Тогда смотрим стр. 6 с переходом на стр. 7: ""Кроме штаба дивизии и четырех полков, было еще два блока, в одном помещался резерв для военнопленных, во главе которого сначала находился наш киевский известный врач Гринер Лев Григорьевич - бывший начальник центральной железнодорожной поликлиники... Кроме четырех полков и резерва на территории лагеря существовал еще генеральский блок... " (выделено мною - В.К.)
У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает?
А в связи с приведенной Вами схемой с указанием на местоположение инфекционного отделения можно задать уточняющий вопрос: а куда тогда дели "украинский полк"? Расформировали? Так, вроде, в 42-м, в период нахождения в лагере В.А. Новобранца он все - таки существовал...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 14.19.48 | Сообщение # 7359 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Стр. 6 из протокольной записи беседы с Ю.Б. Соколовским:
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.30.05 | Сообщение # 7360 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) У Вас по поводу содержания этого отрывка вопросов не возникает? Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв. Тут и ответ Виктору, почему на первой схеме у нас три названия , ревир, лазарет и тифозный барак. Название менялось от развития ситуации с эпидемией тифа. И причина развития эпидемии указана Соколовским, как полная бездеятельность медицинских работников, пока ситация не стала критической и не вмешалась немецкая администрация. Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.46.09 | Сообщение # 7361 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не возникает. Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.
Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского. Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет". Ведь все остальные ветераны лагеря говорят о "ревире", "лазарете", госпитале". Кому и чему верить? Путанице в протокольной записи беседы с Соколовским или всем остальным? Посоветуйте, подскажите!
Цитата Фадлан ( ) Цитата Саня () Соколовский указывает на несколько лазаретов
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.52.15 | Сообщение # 7362 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Стало быть, допускаете, что это неправильно понятые стенографисткой слова Ю. Б. Соколовского. Тогда почему Вы отвергаете точно такое же объяснение насчет путаницы в словах "лазареты" и "лазарет". Я ничего вашего не отвергаю. Сам читаю и свое понимание пишу прочитанного и не более. По моей логике выходит, что в ноябре-декабре 1941 года возникла потребность в расщирении лазарета именно из-за начала эпидемии тифа. Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом. В воспоминания и название госпиталь проходит.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.54.20 | Сообщение # 7363 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Отвечать и пришлось за эту ситуацию Гринеру отправкой под следствие в СД в Ровно , а не потому, что он еврей. Слшком должность у Гринера была материально-ответственная, чтобы просто так расстрелять приказом начальника лагеря и тем самым начальнику на себя повесить ответственность за ситуацию. Без следствия не найти вину должностных материально-ответственых лиц.
А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть? Кстати, Вы не просматривали персональные карты тех, кого удалось выявить из числа расстрелянных в составе той партии? Если еще не успели, то, пожалуйста, обратите, какая там фигурирует запись в графе "национальность".
И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник. Правда, по национальности он был русский. В Ровно его "не повезли" (ваша версия смерти Гринера).
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 16.56.42 | Сообщение # 7364 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А Гринера действительно "отправили под следствие в Ровно"? Подтверждения у Вас есть? Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно. Что тут подтверждать? Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.12.55 | Сообщение # 7365 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И еще одна ремарка по этому же поводу: помимо главного врача в госпитале был еще его официальный начальник.
Тут надо знать отношения официального начальника с немецкой администрацией. Гринер скорее оказался крайним, что был в подчинении и никого уже крайним сделать не мог. Хотя там, не один Гринер, остался крайним, судя по всему.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.23.56 | Сообщение # 7366 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это выразилось в открытии дополнительного отделения, которое Соколовский и подразумевает под вторым лазаретом.
А где он об этом пишет?
Цитата Саня ( ) Есть карта Гринера, в которой написано, что передан СД. СД находилось в Ровно. Что тут подтверждать? Я читаю, что написано в документе и на этом строю свою логику.
Персональных карт (только выявленных!) точно с такой же записью "передан СД" около сотни. Всех, у кого такая запись присутствует, тоже везли в Ровно? А этот инвалид "материально" за что отвечал? Его тоже повезли в Ровно?
Фамилия Самандуев Имя Тархан Отчество Паргасович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Баку Дата пленения 22.01.1942 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Samandujew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1364
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618219&page=1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300618219&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.32.39 | Сообщение # 7367 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тут надо знать отношения официального начальника с немецкой администрацией. Гринер скорее оказался крайним, что был в подчинении и никого уже крайним сделать не мог.
То есть, словам тех из ветеранов лагеря, кто писал о том, что Гринер был включен в состав партии расстрелянных 2 марта, доверять нельзя? В том числе и Соколовскому? Вот слова Соколовского: " 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя - евреям об"явили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган - ушник"...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.36.26 | Сообщение # 7368 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) То есть, те из ветеранов лагеря, кто писал о том, что Гринер был включен в состав партии расстрелянных 2 марта, об этом не знали, и и их словам доверять нельзя? В том числе и Соколовскому? Вот слова Соколовского: " 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя - евреям об"явили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган - ушник".
Я это читал. Но есть запись в карте. Как совместить запись в карте и слова Соколовского, надо подумать. Вы совместили, у меня пока такой логики нет. Без сомнения, Гринера, расстреляли. Вопрос где? Я более склонен считать в Ровно, на сегодня.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.38.23 | Сообщение # 7369 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Ну, тогда поставим в споре точку? А то есть еще и другие дела
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 17.56.06 | Сообщение # 7370 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Думаю, что Соколовскому про Гринера поведали вот эти пленные. Кто они, откуда, почему, Соколовский не пишет, но их отпустили однако:
Через месяца два-три однажды из карцера привели двух молодых людей-евреев с обмороженными ногами. Мне предложили взять их одежду. Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили. Всё это время они были в карцере. Их забрали в хирургическое отделение, а о дальнейшей судьбе их я ничего не знаю
Получается, что следствие шло месяц-два-три... Соколовский не все пишет в воспоминаниях, либо нам они доступны в усеченном и отрецензированном виде. Нет некоторых связок в его сюжете. Зачем Соколовскому нужна была их одежда? То, что карцер немцами применялся как наказание,это понятно. Возможно это беглецы, которые получили наказание карцером после поимки и допросов в СД Ровно, где они могли видеть Гринера, или узнать о его судьбе в камере.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Фадлан | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 19.18.52 | Сообщение # 7371 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан, Думаю, что Соколовскому про Гринера поведали вот эти пленные. Кто они, откуда, почему, Соколовский не пишет, но их отпустили однако:
Через месяца два-три однажды из карцера привели двух молодых людей-евреев с обмороженными ногами. Мне предложили взять их одежду. Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли, а их оставили. Всё это время они были в карцере. Их забрали в хирургическое отделение, а о дальнейшей судьбе их я ничего не знаю
Получается, что следствие шло месяц-два-три...
Нет, с этими евреями была совсем другая история. Их включили в состав партии военнопленных - евреев, которую расстреливали 6 декабря 1941 г. Но тогда в процесс казни вмешался начальник санитарного отдела Офлага Грайнвальд. По его требованию расстрел был остановлен, и последних, то есть тех, кого не расстреляли, увели обратно в лагерь. Соколовский пишет вполне определенно: "Это были люди, оставшиеся из партии в 40 человек, которых расстреляли". А дальше тех, кого привели обратно в лагерь, поместили в карцер, где они обморозились. А уже оттуда их поместили в хирургическое отделение, и там они умерли в конце января 1942 г. Фамилию одного из этих двоих мне, кажется, установить удалось.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 23.16.48 | Сообщение # 7372 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв. Мне непонятно. Предположим, слово правильное. Тогда что за резерв, чего, для чего резерв мог быть в принципе?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Декабря 2017, 23.17.45 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 23.22.29 | Сообщение # 7373 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) с этими евреями была совсем другая история. Все бы ничего, только Кумминг свидетельствует, что они были не из офлага, а из шталага.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 23.26.03 | Сообщение # 7374 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все бы ничего, только такого лагеря тогда в Виннице не было. Массовые казни евреев тогда в действительности выполнялись в Белжеце. Что же касается массовых казней в Виннице, то они нормально исследованы. Этого эпизода нет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 06 Декабря 2017, 23.27.23 |
|
| |
Nestor | Дата: Среда, 06 Декабря 2017, 23.30.46 | Сообщение # 7375 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) поместили в карцер Единственное упоминание о карцере. Вместительностью на ~50-100 чел.? Многовато для карцера.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 03.09.50 | Сообщение # 7376 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Саня () Давно понятно, что писалось слово ревир, а не резерв.
Мне непонятно. Предположим, слово правильное. Тогда что за резерв, чего, для чего резерв мог быть в принципе?
Ну и предполагайте. Тогда давайте и объяснение, что бы это значило...
Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан () с этими евреями была совсем другая история.
Все бы ничего, только Кумминг свидетельствует, что они были не из офлага, а из шталага.
Кому верить: Вам или имеющемуся переводу доклада Е.Кумминга? И, кстати, товарищ Саня говорит, что шталага тогда не было, а в танковых боксах по Устилужской содержали лошадей...
Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан () в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев.
Все бы ничего, только такого лагеря тогда в Виннице не было.
Естественно, такого лагеря не было. Немцам нужно было легендировать формирование огромной, из нескольких сот человек, колонны из узников лагеря - евреев и вывести их из лагеря. Вот им и сказали, что, мол, поведут на вокзал, чтобы везти дальше в Винницу. Неужели непонятно?
Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан () поместили в карцер
Единственное упоминание о карцере. Вместительностью на ~50-100 чел.? Многовато для карцера.
О карцере упоминают и некоторые другие ветераны лагеря. Насчет его вместимости на ~50 - 100 человек информация откуда?
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 03.21.14 | Сообщение # 7377 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Вниманию Нестора Ивановича: выкладываю пассаж из воспоминаний одного из бывших узников владимир - волынского лагеря.
...жизнь, как известно, под шаблон не подгонишь: сколько людей, столько и судеб. Меня постигло еще одно испытание. Пройдя во всех лагерях проверки, я чудом сохранил мамино латунное колечко. Потрешь его - и оно заблестит, заиграет на солнышке, словно золотое. И душа оттаивает, радуется сердце. Но пришлось отдать его за талон на баланду. Получив законную порцию горячей похлебки, быстро справился с ней и снова стал в очередь. Был неосторожен и не знал, что контролер заприметил меня и уже шепнул что-то немцу, дежурившему у кухонной стойки. Эх, кабы знать! Фриц схватил меня за ворот и с силой ударил в лицо. Как упал, долго ли лежал, не помню. Очнулся в карцере: холодные, сырые каменные стены, зарешеченное окошко под самым потолком. Тюрьма в тюрьме. За что? Подумалось — это моё последнее пристанище. Дверь загремела, с шумом распахнулась, в карцер вошли унтер-офицер и переводчик.
— Встать!
— С трудом, хватаясь за стены, поднялся.
— Где достал бумагу и краски? Талоны у тебя получились, как новенькие. Говори правду
— Талоны не делал, а выменял всего один, но и то не смог отоварить. В обмен на похлебку получил оплеуху.
— Нет скотины прожорливей свиньи: жрёт все и всё стонет — мало! Значит так: если завтра не покажешь того человека, будешь жестоко наказан.
На другой день на ноги я не поднялся - подскочила температура, меня бросало то в жар, то в холод, морозило. В бреду терял сознание...
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 04.20.36 | Сообщение # 7378 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) давайте и объяснение, Ничего я не должен давать. Раз написано резерв, значит резерв. А лазарет - предположение, не более. Но так и быть, объясню. Резервный лазарет - это филиал (цвайг / небенлагерь) лазарет шталага (в данном случае 301).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 05.37.38 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 04.22.02 | Сообщение # 7379 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в танковых боксах по Устилужской содержали лошадей... Дело не в том, кого содержали, а в исторически достоверном точном названии.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 04.23.34 |
|
| |
Nestor | Дата: Четверг, 07 Декабря 2017, 04.25.36 | Сообщение # 7380 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) нужно было легендировать Может, нужно. Может, не нужно. Одно из двух: или пациент жив, или мертв. Но одно из двух наверняка. Неужели непонятно? СД не баловалась пешим конвоирование колонн на большие расстояния. Типично перевозили автотранспортом. На каждую зондеркоманду имелось по 50 грузовых машин.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 07 Декабря 2017, 04.36.13 |
|
| |