Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 13.53.23 | Сообщение # 6301
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фронтшталаг, позднее дулаг был развернут сразу же после немецкой оккупации города в казармах по ул. Устилужская. Другими словами, в "Панцерлагере".
Я назвал номер дулага в Луцке, а Вы можете назвать номер дулага во В. Волынском (или на худой конец- фроншталага)?
ЦитатаФадлан ()
Да, небольшое число было доставлено и в августе - врачи, технические специалисты. Разместили в казармах на Устилужской, там же они и прошли регистрацию (кроме Дашкова). ПК были оформлены посмертно.
По каком лагерю конкретно они были зарегистрированы? Номер лагеря назовите, плиз! И кто такой Дашков? Это не описка, случаем?
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 13.58.46 | Сообщение # 6302
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
Подумалось: ведь в семьях офицеров РККА были и дети. Офицеры покинули В. Волынский при отступлении или погибли (в т.ч. - при контратаках). Жен офицеров брали в плен вместе с детьми? Возможно ли было нахождение в Офлагае детей?
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 14.05.17 | Сообщение # 6303
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
Как ни странно, но про В. Волынск нет ни слова. Из Луцка направлен в Холм. Предположу, что если бы во В. Волынске был лагерь, то он попал бы скоре туда, нежели в Холм
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 14.43.08 | Сообщение # 6304
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
если бы во В. Волынске был лагерь
Это же запредельно просто. Дулаг есть сокращение длинного немецкого слова Durchgangslager. В буквальном переводе проходной лагерь, или лагерь как проходной коридор. Его штаб и администрация могут находиться в одном определенном месте, а подавляющее большинство пленных на этапе, сегодня ночуют в одном месте, завтра в другом, в целом по маршруту одновременно в нескольких местах, расположенных на разном удалении друг от друга. Одной из таких точек на трассе дулага в течение неопределенно долгого или короткого времени (тут надо просто знать конкретику) предположительно мог быть (а равно и не быть - это определялось тем, где и как конкретно проходила трасса этапирования) В. В. По этому описанию дулаг сильно похож на фронтшталаг, поэтому их можно путать. А разница между ними просматривается прежде всего в том, что трасса фронтшталагов начинается непосредственно на фронте и заканчивается там, где кончается его собственный тыл. И оттуда, где она кончается, начинаются дулаги, как бы последовательно периодически отваливающиеся как самостоятельные части от фронтшталагов по мере продвижения фронта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 15.25.35
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 14.54.46 | Сообщение # 6305
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Жен офицеров брали в плен вместе с детьми? Возможно ли было нахождение в Офлагае детей?
Принципиально тут возможны, по-моему, два варианта, которые я условно называю брестским и минским. В Минске пленный женский персонал лазарета, в Бресте женщины с детьми - члены семей офицеров, которые к работе в лазарете не привлекались, не имели к нему никакого отношения и содержались в совершенно другом месте. Не исключена также комбинация первого варианта со вторым. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 15.19.04
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 15.16.46 | Сообщение # 6308
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Я назвал номер дулага в Луцке, а Вы можете назвать номер дулага во В. Волынском (или на худой конец- фроншталага)?
На каком основании вы основали дулаг в Луцке и присвоили ему номер? Источник?
Это не я. Это - немцы. А документы в доказательство имеются в ОБД. Но сразу скажу - искать специально сейчас не буду. Кого интересует - в ОБД, плиз.
ЦитатаViktor7 ()
Frontstalag на территории СССР? Были ли такие там вообще?
Вообще то этот вопрос стоило бы адресовать Фадлану (это он про фроншталаг В. Волынска начал говорить). А от себя скажу - были, и не один. Много! И все они также присутствуют в ОБД. В свое время Геннадий темой фроншталагов занимался, а я - только творчески развивил начатое им, значительно расширив перечень фроншталагов. Как пример- фроншталаг 301 в Бресте, о которым и Вы, видимо, знаете.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 16.10.12 | Сообщение # 6315
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Я назвал номер дулага в Луцке, а Вы можете назвать номер дулага во В. Волынском (или на худой конец- фроншталага)?
Нет. В данный момент не могу. Но если я на данный вопрос ответить не могу, значит ли это, что лагеря для взятых в плен военнослужащих РККА под Владимиром - Волынским в первые дни войны, то есть "дулага" (или на худой конец фронтшталага) в городе не было? Ответ и встречный вопрос понятны?
Цитатаpashkov ()
По каком лагерю конкретно они были зарегистрированы? Номер лагеря назовите, плиз!
Лагерь военнопленных на ул. Устилужская, он же "Панцерлагерь", вошедший после 09.09.1941 г. в структуру лагеря Офлаг XI A. Ответ ясен?
Цитатаpashkov ()
И кто такой Дашков? Это не описка, случаем?
Может, и описка. Но Вы сами при желании можете уточнить по поисковику в ОБД по вводным Офлаг XI A, рег. № 2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 16.20.06 | Сообщение # 6316
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Как ни странно, но про В. Волынск нет ни слова.
Да, действительно "странно"! Как так, взят в плен в Луцке и сразу повезли в Холм?... А где "обязательная" остановка во Владимире - Волынском? Так ведь некоторые считают? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 16.26.44 | Сообщение # 6317
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это же запредельно просто.
Да, это действительно, запредельно просто. Просто ответьте мне, Нестор Иванович, был ли развернут лагерь для военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города или нет? Ответите на этот вопрос - тогда продолжим разговор, был ли это фронтшталаг или дулаг. Итак, жду ответа на вопрос: был ли развернут лагерь военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города? Надеюсь, что вопрос Вам понятен. Арию "ля- ля тополя" прошу не исполнять... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 16.46.53 | Сообщение # 6318
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Контингент лагеря в 1941 – 1942 гг. …………………………………………………. 63
Василий Иванович, найдется ли место в книге для фото тех узников, что прислали потомки? Например, Преториус.
Товарищ Геннадий, в дополнение к нашей предыдущей переписке: На меня в числе других вышел внук одного из участников побега 01.06. 1942 г. Запросил информацию о своем деде. Я ему ответил, рассказал в письме все, что знал насчет его деда. В ответ попросил выслать фотографию его деда, сказав, что хотел бы вставить фотографию в книгу. Фото было обещано. С момента разговора прошел, кажется, уже год... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 18.12.58 | Сообщение # 6319
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Я назвал номер дулага в Луцке
Цитата pashkov () Это не я. Это - немцы.
Не споткнитесь ...
А это к чему!? Поясните свою мысль, плиз. Я же ясно написал: "обосновали" дулаг 180 в Луцке немцы (а не я). И они же (эти немцы!) присвоили ему номер 180. Что видно из предыдущего сообщения.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 18.14.55 | Сообщение # 6320
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () А от себя скажу - были, и не один. Много!
Вермахт пользовался Фронтшталагами в основном лишь во Франции и Польше. В СССР не наберётся и десятка...
Как быстро Вы изменили мнение по числу фроншталагов на территории СССР. То ни одного не было, теперь - уже порядка десятка. Определиться нужно бы с цифрами.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 18.33.58 | Сообщение # 6322
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Я назвал номер дулага в Луцке, а Вы можете назвать номер дулага во В. Волынском (или на худой конец- фроншталага)?
Нет. В данный момент не могу. Но если я на данный вопрос ответить не могу, значит ли это, что лагеря для взятых в плен военнослужащих РККА под Владимиром - Волынским в первые дни войны, то есть "дулага" (или на худой конец фронтшталага) в городе не было? Ответ и встречный вопрос понятны?
Так эту эту же логику нужно применить и в отношении срока развертывания шталага 365 во В. Волынске. Нет в ОБД ПК с индексом этого шталага в 1941г, но это не значит, что самого шталага 365 не могло быть во В. Волынске в 1941г.
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () По каком лагерю конкретно они были зарегистрированы? Номер лагеря назовите, плиз!
Лагерь военнопленных на ул. Устилужская, он же "Панцерлагерь", вошедший после 09.09.1941 г. в структуру лагеря Офлаг XI A. Ответ ясен?
Ответ не ясен. Раз до 09.09.41г. во В. Волынске не было никакого офлага, а панцерказармы по вашему мнению не были полноценным шталагом, то куда тогда поступали пленные до этой даты (09.09.41г.), и причем - с ПК, которыеявно не были оформлены во В. Волынске?
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () И кто такой Дашков? Это не описка, случаем?
Может, и описка. Но Вы сами при желании можете уточнить по поисковику в ОБД по вводным Офлаг XI A, рег. № 2
Дашков и Дашковский - фамилии разные. Про номер " 2" я знал, а вот фамилия Дашкова среди первых поступивших во В. Волынск пленных мне не попадалась. Поэтому я с большим энтузиазмом искал ее в ОБД, бессмысленно потратив свое время, идя по ложному следу.. Оказалось - туфта. По русски - неуважение к собеседнику.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 18.40.23 | Сообщение # 6323
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Как ни странно, но про В. Волынск нет ни слова.
Да, действительно "странно"! Как так, взят в плен в Луцке и сразу повезли в Холм?... А где "обязательная" остановка во Владимире - Волынском? Так ведь некоторые считают?
А кто так считает? Лично я не вижу ничего странного в том, что в первые месяцы войны пленные косяком шли минуя В. Волынский в Г.Губернаторсто (и в тот же Холм). В основном - веду речь о рядовых. Раз не было во В. Волынском ни офлага XI A (до сентября 1941г.), ни его отделения для рядовых на Устилужской (до этой же даты), рядовым там и делать то вроде нечего. Так, переспать ночку под открытым небом в бывших танковых казармах, следуя пешим маршем в направлении Луцк-Устилуг-Грубешов-Холм.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 19.04.57 | Сообщение # 6325
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
был ли развернут лагерь для военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города или нет?
Вопрос сформулирован просто вообще некорректно. Мемуарных и мало-мальски информативных документальных свидетельств НЕТ. Коля как-то со ссылкой на местного старичка обмолвился, что пленные как таковое в городе находились. Но когда точнее, в каком количестве, как долго, точно в каком месте или местах, не конкретизировано. А это могло быть решительно что угодно. Поэтому приходится прибегать к историческим аналогиям - Бресту, Мемельскому краю, Западной Литве, по которым свидетельств имеется более менее достаточно. Типично почти сразу же по пленении гнали из Бреста в Тересполь или со стороны Литвы к ближайшим станциям ж. д. на прусской стороне, а там железные дороги образцовые. И на запад. Очень редко кому приходилось дожидаться отправки на месте пленения более 10 дней - двух недель. По идее, и в В. В. должно было быть где-то примерно так же. А в общем тут все зависело конкретно от того, сколько конкретно пленных брали в конкретных районах. Оборона происходила по-разному. Где-то образовывались громадные котлы с соответственно большим числом пленных, где-то отступление удавалось осуществлять организованно и пленных потому набиралось меньше. Дальше логистика. Те края достаточно плотно заселенные, соответственно густая сеть дорог, вовсе не обязательно трасса должна была идти через В. В., если находились варианты лучше. Вы представляете лагерь, по-видимому, как конкретное место, где постоянно и продолжительно находилось большое число пленных. А в той обстановке в то время такое было достаточно редким исключением. По дорогам двигались длинные колонны, создавать для них в пути лагеря не было особого резона. Даже и пункты питания и привала в воспоминаниях не встречаются. Шли без еды и питья по нескольку дней и даже недель расстояния по нескольку сотен километров. Где-то как-то останавливались на ночлег. В воспоминаниях типично говорится об амбарах, конюшнях и т. п. с. х. постройках. Называть их лагерями приходится с очень даже большими натяжками, гораздо скорей никакими лагерями они вовсе даже и не были, не заслуживали так называться. Так что правильно задавать вопрос не о лагере, а о дулаге или фронтшталаге, подразумевая под ним место размещения их администрации, которая занималась допросами и сортировкой пленных. Это место практически тоже не обязательно должно было быть постоянным и одним. Допросы и сортировки одновременно могли выполняться и в нескольких пунктах по трассе, штата персонала хватало для этого. И конечно же, ни о какой регистрации ни в каких дулагах вовсе даже не приходится говорить. Она попросту не имела вообще никакого рационального смысла. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 19.40.36
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 19.32.07 | Сообщение # 6326
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Как быстро Вы изменили мнение по числу фроншталагов на территории СССР. То ни одного не было, теперь - уже порядка десятка. Определиться нужно бы с цифрами.
Вопрос с ними в самом деле тяжелый и трудный. Это шталаги и офлаги находились на одних и тех же местах по нескольку лет, за тот период успевало образовываться и набираться какое-то количество относящейся к ней конкретики. А фронтшталаг / дулаг выполнил за достаточно короткое время поставленную перед ним задачу и нет его больше или перебрасывался на совершенно другой твд, где так же долго не задерживался. Поэтому хотя бы только номера реально действовавших на территории оккупированного СССР фронтшталагов / дулагов выявлены до сих пор в явно малой части. Преобладают существенные пропуски в сплошной нумерации. Единичные пропуски, нередко встречающиеся у шталагов, дело обычное, более вероятно, что лагерей, у которых могли бы быть пропущенные номера, просто совсем не существовало, их не завели. А с фронтшталагами / дулагами было несомненно прямо наоборот. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 19.33.30
Номера фронтшталагов (особенно 356-368) никому ничего не напоминают и ни о чем не говорят? Особенно интересны притом далее пропуски в сплошной нумерации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 22.03.40
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 22.08.53 | Сообщение # 6330
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Если к этим 3 спискам добавить еще список однономерных батальонов ландесшютцев и объединить их все в один, проанализировать логическую связь между номерами, географией и хронологией, выявится масса наинтереснейших вещей. Тут точно была какая-то единая логика. Самым первым приходит в голову вопрос о дате начала действия шталага 365/z Луцк. Суффикс z указывает на то, что этот лагерь был для нетрудоспособных, что подтверждается массой наличных фактических данных. Датой только не выяснена, а это может прояснить, выявить причинно-следственную связь между очень даже многим. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Августа 2017, 00.41.33
