|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18.45.38 | Сообщение # 6271 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Имеем факт: пленный прибыл в В.В. 14 мая 1942 г., убыл оттуда 20 июня. Он дает нам все необходимые и достаточные основания утверждать, что в тот период ПК в В. В. заводились. Ничего больше.
А, что, до 14 мая 1942 г. пленных во владимир - волынский лагерь не доставляли? Например, 24 сентября 1941 г.?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18.49.40 | Сообщение # 6272 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
И это действительно так! Офицеров и часть красноармейцев, взятых под Владимиром - Волынским в первые дни войны, немцы вывезли в Германию.
Понятия не имею. Вполне вероятно, вывозили. Но важно, когда, какими маршрутами, куда именно и пр. Тогда имелась и действовала трасса 180-го дулага Луцк - (В. В.?) - Ярослав. Ярослав - не рейх, а Польша. Пленные там находились в большинстве долгонько, по более месяца. Потом их оттуда вывозили в шталаги Польши же, например, в Замостье. И кто-то когда-то позднее из них мог оказаться действительно в Германии. Это решительно не то же самое, как сразу же по пленении в В. В. прямо в рейх.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18.55.36 | Сообщение # 6273 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А, что, до 14 мая 1942 г. пленных во владимир - волынский лагерь не доставляли? Например, 24 сентября 1941 г.?
Что с того, что доставляли? Фактических данных о практике заведения ПК в В. В. в 1941 г., по крайней мере, не имеется. Доставка в город - одно, регистрация как заведение регномера - другое, заведение ПК конкретным лагерем, офлагом или шталагом (учтем еще, что небенлагеря лазарет шталагов присваивать рн и ПК заводить не должны были вовсе), - третье. Вы постоянно норовите спутать эти три существенно разные вещи в одну кучу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 19.55.38 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19.17.57 | Сообщение # 6274 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А вот что Новобранец писал на самом деле:
"... и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, связистки и просто жены офицеров, не успевшие эвакуироваться." (стр. 240)
Осталась самая малость: указать на плане лагеря "это отдельное помещение".
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19.18.24 | Сообщение # 6275 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Фамилия Филипенко
Не понял, что Вы хотели сказать этим. Я же вижу в самую первую очередь его фото с плашкой на которой черным по белому IIID 15004. Кроме того, запись о том, что он был раскрыт как ст. лейтенант, пытавшийся выдавать себя за рядового. ПК на него была заведена явно в шталаге Германии, или IIID, или XIIID. Это не территория оккупированного СССР. В лагерь, где ПК была была заведена, доставлен, по всей видимости, 17 июля. Верней, вероятней всего, в этот день на него заводилась ПК. 21 июля он уже в рабочей команде 719.
Номер IIID 15004 четко указывает на то, что он был выбран как потенциально подходящий на работу в спецпропаганде вермахта. Потому явно и был оперативно отправлен в рейх. Т. е. тут очевидное исключение из общего порядка, действовавшего в то время.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 19.21.34 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19.23.49 | Сообщение # 6276 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
И это действительно так! Офицеров и часть красноармейцев, взятых под Владимиром - Волынским в первые дни войны, немцы вывезли в Германию.
И это скорее всего может являться доказательством, что фроншталага или дулага во В. Волынском не было " в первые дни войны".
В Луцке - был дулаг 180.
Т.е. два дулага, находившиеся практически рядом, не могли существовать одновременно, и тем более - с учетом скорости продвижения немцев вглубь страны.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19.31.46 | Сообщение # 6277 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
Имеем факт: пленный прибыл в В.В. 14 мая 1942 г., убыл оттуда 20 июня. Он дает нам все необходимые и достаточные основания утверждать, что в тот период ПК в В. В. заводились. Ничего больше.
А, что, до 14 мая 1942 г. пленных во владимир - волынский лагерь не доставляли? Например, 24 сентября 1941 г.?
Их доставляли и в августе. Вопрос в какой лагерь конкретно, и почему доставляли с ПК?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19.45.45 | Сообщение # 6278 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) И где же заполнена перскарта генерала Куликова?
Состояние на дату заведения ПК болен. По всему, регномер присвоен в офлаге XIA в период между 4 (прибытие в В.В. из 355 Шепетовка) и 20 октября - отправка по запросу в Хаммельбург. Но вопрос о месте заполнения ПК и фотографирования отдельный.
Ср. http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108173 (рн 2068) и http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272211823 (рн 2456), заполненные явно в Ченстохове.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 20.24.04 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 19.50.28 | Сообщение # 6279 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Не в офлаге XI A.
И номер, скорее всего, не имеет никакого отношения к офлагу XI A.
И получается, что индекс офлага XI A на фотке не является доказательством присвоения номера во В. Волынском.
В лучшем случае (по этой ПК) можно лишь предполагать, что генерал находился во В. Волынском лагере.
Но не более того.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 20.07.45 | Сообщение # 6280 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Nestor ()
Цитата Фадлан ()
Я работал с персональными картами узников Офлага XI A - Шталага 365!
Повторяю еще раз для бестолковых. Заводить эти ПК начали вообще с 1942 г. Более точную дату, когда именно, назвать пока сложно
Нестор Иванович, это сложно для Вас, поскольку Вы с ПК узников владимир - волынского лагеря не работали. В порядке подсказки - с 1 января 1941 года.
То, что мы не видим ПК, заполненных в 1941г., еще не является бессорным доказательством, что их не могло быть в принципе.
Мы видим по ОБД лишь порядка 5-10 % от общего возможного их числа, и думается, что только по какому-то одному из лагерей.
И, как не прискорбно, до сих пор мы не знаем истинную итоговую цифру прошедших через В. Волынские лагеря.
Только предполагаем, что их могло быть не более 56 тысяч (с небольшим хвостиком).
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 20.10.11 | Сообщение # 6281 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) И номер, скорее всего, не имеет никакого отношения к офлагу XI A.
Не соглашусь. Совершенно четко вписывается в хронологию присвоения там регномеров. Тут, возможно, другое. Для генерала, согласившегося работать на рейх, могли сделать и исключение, подкрепляющее общее правило, завести для него ПК в офлаге. Но это пока еще не установленный факт, а гипотеза, нуждающаяся в доказательствах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 21.29.06 | Сообщение # 6282 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Nestor ()
ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК.
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
Никакого опровержения.
1. Откуда, с какого твд? Поясню: плененные в Мемельском крае, по представлениям немцев, в рейхе были уже пленены. Постольку оттуда их в рейх доставлять специально не требовалось.
2. Куда именно в рейх? И в рейх ли точно?
Листай ОБД. Первые погибшие в рейхе в VI-м округе рейха в июле 41-го.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 21.31.24 | Сообщение # 6283 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зачем было везти миллионы тифозных в рейх? Если уже и везти пленных, то как-то по-другому, не так, как виделось до 10 июля. Разработали порядок и запустили его в действие с 1942 г. А раньше его по-настоящему и не было. Или, во-всяком случае, до того он был существенно другим.
Что не так?
Да все не так. Везли еще в 41-м. Эшелонами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 21.38.52 | Сообщение # 6284 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Номер IIID 15004 четко указывает на то, что он был выбран как потенциально подходящий на работу в спецпропаганде вермахта. Потому явно и был оперативно отправлен в рейх.
Что-то ты попутал причинно-следственные связи. СНАЧАЛА он попал в шталаг Люккенвальде, а потом уже...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 21.38.53 | Сообщение # 6285 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Да все не так. Везли еще в 41-м. Эшелонами.
По сравнению со следующими годами в рейх вывезли вообще копейки. Так оно и должно было быть в ситуации, когда еще не представляли, насколько большое количество людей попадет в плен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 21.40.59 | Сообщение # 6286 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Что-то ты попутал причинно-следственные связи. СНАЧАЛА он попал в шталаг Люккенвальде, а потом уже...
Вопрос не о том, а о том, ГДЕ, КОГДА и КАК была заведена ПК. Бинарно - в В. В. или за границей, где именно точнее - частность.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 21.41.28 | Сообщение # 6287 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Да все не так. Везли еще в 41-м. Эшелонами.
По сравнению со следующими годами в рейх вывезли вообще копейки.
Во-первых, говорить "копейки" применительно к пленным тебе не пристало.
Во-вторых, ты сможешь установить, сколько сотен тысяч русских погибло в рейхе в первый год Отечественной?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 21.58.55 | Сообщение # 6288 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Геннадий_ ()
Да все не так. Везли еще в 41-м. Эшелонами.
По сравнению со следующими годами в рейх вывезли вообще копейки.
Не могу пока найти текст нашего бывшего военнослужащего из ГСГВ о побеге русских из плена из эшелона в районе Маркредвиц. Пока только его текст:
"лет 20 назад я слышал историю об огневом бое наших пленных с солдатами СС из Плауэнского лейбштандарта в лесах западнее деревни Адорф (восточнее Хоф соответсвенно). долгое время казалось, что это легенда... по крайней мере до вчерашнего дня..."
Я еще приведу полный рассказ Володи из Одессы. И мне эта легенда/быль не дает себя забыть уже 7 лет.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 22.02.18 | Сообщение # 6289 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Нашел. Привожу оригинал. Приглашаю всех, кого этот случай заинтересовал, к поиску. Сразу скажу, что 7 лет назад в немецких архивах ничего не нашлось об этом событии.
"день добрый,
источник - немецкий пожилой дядя, с которым я ехал в поезде. дата - сентябрь 1989 года...
по его воспоминаниям, осенью 1941 в, лесу за окраинами Адорф произошла перестрелка. через несколько часов из леса выехала подвода(телега) на которой везли убитых, накрытых тентом. три или четыре человека.
за сутки до этого на всех перекрёстках в округе стояли солдаты СС, полиция.
как рассказывали взрослые, обсуждая эту тему, беглым русским удалось завладеть оружием, напав на один из постов. в лесу их зажали, где и произошло боестолкновение. один из русских был убит, один ранен и взят. нескольким пленным якобы удалось уйти. в ходе боестолкновения было убито два немецких солдата.. и как утверждал немец, долгое время местные жители пугали детей "русскими бандитами" из леса.
сколько я ни искал хоть какую-либо информацию по этой теме - не нашел ровным счётом ничего. поэтому и полагал, что это просто легенда.. вот удалось найти небольшую зацепку в виде факта побега 32 наших солдат как раз в этом районе. но думается, что без помощи документов из архива вряд-ли удастся пролить свет."
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 00.16.32 | Сообщение # 6290 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Во-первых, говорить "копейки" применительно к пленным тебе не пристало.
Извиняюсь за выражение,
Цитата Во-вторых, ты сможешь установить, сколько сотен тысяч русских погибло в рейхе в первый год Отечественной?
Отто:
Die Zahl der Neuregistrierungen wieder ergriffener sowjetischer Kriegsgefangener lässt sich zwar nicht quantifizieren, dürfte aber in Deutschland für die gesamte Kriegszeit in niedriger fünfstelliger Größenordnung anzusetzen sein; entsprechende Hinweise auf den Personalkarten kommen verhältnismäßig selten vor.
Von quantitativer Relevanz ist schließlich die Frage, ob Todesfälle während der Transporte namentlich registriert wurden, die insbesondere 1941 eine große Zahl erreichten. Allein in diesem Jahr wurden etwa 500.000 Gefangene in das Deutsche Reich gebracht, wobei sich jeweils etwa 50 Personen in einem Waggon befanden. Augenzeugen sprechen übereinstimmend von mehreren Toten pro Waggon, was einen Gesamtverlust von wenigstens 20.000 Rotarmisten bedeuten würde, nähme man nur zwei Verstorbene pro Waggon an.
...
Die Zahl der sowjetischen Kriegsgefangenen, die in den OKW-Bereich überführt wurden, kann jedoch auf 2,8 bis 3 Millionen eingegrenzt werden, was die offiziellen Angaben des OKW bestätigt.
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf
Итого по Отто в 1941 г. из общего количества отправленных туда за все время войны пленных была доставлена примерно шестая часть - существенно (минимум вдвое) меньше по сравнению с любым следующим годом. По-другому, из ~3,5 млн. советских военнослужащих, попавших в немецкий плен в 1941 г., в том году в рейх было отправлено лишь до их седьмой части.
Дальше об их смертности. Штрайт:
На территории рейха, как показывают различные источники, смертность самое позднее к началу ноября также достигла высокого уровня и продолжала расти в дальнейшем. Начальник гестапо Мюллер потребовал 9 ноября от органов гестапо в дальнейшем прекратить доставку для уничтожения в концентрационные лагеря находящихся при смерти" пленных:
Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10% приговорённых к казни советских пленных прибывают в лагеря мёртвыми или полумёртвыми. [...]
Особенно следует отметить, что при пеших переходах, например с вокзала до лагеря, не малое число военнопленных или умирает по пути от истощения, или падает полумёртвыми и их должны подбирать следующие за ними автомашины. Невозможно сохранить это в тайне от немецкого населения63. Другой пример даёт стационарный лагерь Берген-Бельзен. Этот лагерь, позднее известный как "лагерь временного пребывания? СС, был в 1941 г. "нормальным" лагерем для советских военнопленных. В начале ноября там проживало в шалашах около 14000 пленных; если в начале месяца там ежедневно умирало по 80 пленных (0,6%), то в конце месяца - уже по 150 (1,1 %); к концу зимы лагерь почти полностью вымер64.
Точные данные о смертности на территории рейха имеются только для декабря 1941 г.; в этом месяце из 390000 пленных умерло 72000 (18,5%)65. Так что смертность здесь была значительно ниже, чем в остальной зоне ответственности ОКВ, но выше соответствующих показателей в прифронтовой зоне. Как процесс смертности развивался в дальнейшем, а именно, в начале 1942 г. установить невозможно. Однако, как утверждал представитель генерал-квартирмейстера Вагнера подполковник Шмидт фон Альтенштадт на совещании обер-квартирмейстеров армий и групп армий 17-18 апреля, "из русских военнопленных в Германии к началу апреля 1942 г. от голода и тифозных заболеваний умерло около 47 %.
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5266
Короче, получается в общей сумме умерших в рейхе в 1941 г. где-то до 200 тыс., или до 40% поступивших в том году туда советских пленных. Хотя Штрайт и Отто могли допустить ошибку, особо дополнительно не учтя лишенных статуса пленных, доставлявшихся в концлагеря рейха. Их общее количество за тот год, по подсчетам разных немецких авторов (см. у Отто и Шрайта же), составляет порядка 40-125 тыс. С этой поправкой получаем до 325 тыс. из соответственно до 625 тыс., или до порядка половины всех доставленных.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 00.54.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 05.36.28 | Сообщение # 6291 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) итата Фадлан ()
А вот что Новобранец писал на самом деле:
"... и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, связистки и просто жены офицеров, не успевшие эвакуироваться." (стр. 240)
Осталась самая малость: указать на плане лагеря "это отдельное помещение".
Верхний этаж так называемого "генеральского блока", который располагался справа от входних ворот.Цитата pashkov ( ) итата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
И это действительно так! Офицеров и часть красноармейцев, взятых под Владимиром - Волынским в первые дни войны, немцы вывезли в Германию.
И это скорее всего может являться доказательством, что фроншталага или дулага во В. Волынском не было " в первые дни войны".
В Луцке - был дулаг 180.
Т.е. два дулага, находившиеся практически рядом, не могли существовать одновременно, и тем более - с учетом скорости продвижения немцев вглубь страны.
Фронтшталаг, позднее дулаг был развернут сразу же после немецкой оккупации города в казармах по ул. Устилужская. Другими словами, в "Панцерлагере".
В казармах по Ковельской дороге после оккупации вселился штаб немецкого 11-го танкового корпуса и предположительно штабы других немецких сатей и соединений. С августа казармы начали готовить под размещение офицерского лагеря военнопленных с привлечением тех пленных, которые содержались на Устилужской.
Цитата pashkov ( ) Цитата Фадлан ()
Цитата Nestor ()
Имеем факт: пленный прибыл в В.В. 14 мая 1942 г., убыл оттуда 20 июня. Он дает нам все необходимые и достаточные основания утверждать, что в тот период ПК в В. В. заводились. Ничего больше.
А, что, до 14 мая 1942 г. пленных во владимир - волынский лагерь не доставляли? Например, 24 сентября 1941 г.?
Их доставляли и в августе. Вопрос в какой лагерь конкретно, и почему доставляли с ПК?
Да, небольшое число было доставлено и в августе - врачи, технические специалисты. Разместили в казармах на Устилужской, там же они и прошли регистрацию (кроме Дашкова). ПК были оформлены посмертно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 07.38.17 | Сообщение # 6292 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Фронтшталаг, позднее дулаг был развернут сразу же после немецкой оккупации города...
небольшое число было доставлено и в августе - врачи, технические специалисты. Разместили в казармах на Устилужской, там же они и прошли регистрацию
Это же надо так залихватски фантазировать!
Вот хорошая справочка по теме:
"Военнопленные первоначально попадали в ауфлаг (Auffangslager, лагерь сбора военнопленных, в 1943 переименован в армейский сборный пункт военнопленных), куда их доставляли непосредственно с фронта. На каждую армию в среднем приходился 1-2 таких лагеря (в середине 1942 в действующей армии их было 20). Оттуда пленные направлялись во фронт-шталаг (Front-Stalag), а иногда сразу в дулаг (Dulag).
Фронт-шталаг, фронтовой сборный лагерь военнопленных (Frontstammellager fuer Kriegsgefangene) на 10.000 человек, включал штаб (43 человека), группу распределения работ (4 человека), медицинскую группу (6 человек), группу Абвера и цензуры (41 человек) и административную группу (56 человек). Это были транзитные (пересыльные, этапные) лагеря военнопленных, где их сортировали по категориям и опрашивали. С удалением от зоны боевых действий фронт-шталаги переводились в категорию дулагов (Durchganglager, пересыльный лагерь). На 22.06.41 было 60 фронт-шталагов и 3 дулага. В 1942 году - около 35 фронт-шталагов и 50 дулагов, к 1943 все фронт-шталаги стали дулагами. Подчинялись эти лагеря командованиям охранных дивизий, тыловых районов групп армий и армий, командующим в отдельных регионах (генерал-губернаторство, Франция) или даже корпусов (например, 322-й лагерь – горному корпусу Норвегия).
Из фронтовых и пересыльных лагерей военнопленные поступали в постоянные лагеря - офлаги (офицерские) и шталаги (для рядового состава). За исключением, цитирую источник: а) коммунистов, евреев, преступников и прочих «врагов государства» и б) лиц, полезных на оккупированных территориях. Первые изымались из дулагов и перемещались в концентрационные лагеря (вот они где!), а вторые оставлялись в дулагах, что вело к их переполнению и повышенной смертности среди военнопленных.
Офлаги и шталаги уже входили полностью в структуру армии резерва, а не действующей армии. В Германии эти лагеря подчинялись командиру военнопленных военного округа, который в свою очередь подчинялся командующему военного округа (корпусного района) армии резерва. На оккупированных территориях лагеря подчинялись районному коменданту военнопленных (Kriegsgefangenen-Bezirks-Kommandant) (на 22.06.1941 их было 15, в 1942 - 10) в структуре соответствующей военной администрации.
Офлаги, офицерские лагеря (Kriegsgefangenenoffizierslagere), на 22.06.1941 их было 60 в разных военных округах, имели такую же структуру, как и фронт-шталаги. В зависимости от численности пленных (1000-1500, 1500-2500, 2500-5000 и свыше 5000) штат лагеря вырастал с 79 до 190 человек, также имелось 4 собаки (а не десятки и сотни как в кино). Пленные офицеры размещались по национальному признаку. При переполнении лагерей они могли направляться в шталаги.
Шталаги, лагеря для военнопленных рядового и «унтер-офицерского» состава (Kriegsgefangenenmannschafts-Stammlager), на 22.06.1941 всего 116, были организованы по той же схеме (численность личного состава около 130 человек при 8 собаках, число военнопленных 10 тысяч человек). С началом войны с СССР 10-тысячный барьер часто игнорировался, и в лагерях могло содержаться по 50 тысяч военнопленных. Позже были введены новые штаты из расчета на 30 тысяч военнопленных. Размещение по национальному признаку не предусматривалось.
Охрану всех лагерей несло ополчение (Landesschuetzen, ландесшютцен, местная охрана, охране земель), хотя для дулагов с 1944 года были организованы собственные роты охраны. Шталаг обычно охраняло 2 батальона ландесшютцен, в каждом по 6 рот численностью по 165-195 человек при 3 легких пулеметах.
И штат самих лагерей, и охранников составляли части армии резерва, в том числе прикомандированные к действующей армии. Никаких эсэсовцев, жандармов и штандарт-лагерей".
https://reibert.info/threads/sistema-konclagerej.129950/
1. Какой номер имел фронтшталаг, якобы размещавшийся в В. В.?
2. Когда он был закрыт и вместо него учрежден дулаг?
3. Какой номер был у дулага?
4. Какую регистрацию якобы могли производить в августе 1941 г. в дулаге, якобы размещавшемся в панцерных казармах?
5. Каким образом в ПЛ могло помещаться более 10 тыс. чел.?
Полнейший фантастический бред.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 07.45.19 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 07.44.28 | Сообщение # 6293 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Полнейший фантастический бред.
На том и стоим, дорогой Нестор Иванович! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 07.51.15 | Сообщение # 6294 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Кстати, вот моя настольная книга, она же источник моего творческого вдохновения!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 08.04.28 | Сообщение # 6295 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На том и стоим
Стоять можно только на достоверно выявленной конкретике. Вместо которой Вы сочиняете одни разнообразные фантазии. На них невозможно стоять, можно только проваливаться с позором. По лету можно высказать только очень осторожные гипотезы (добавляя к каждому слову "возможно", "вероятно", "предположительно") в самом туманном виде, поскольку никакой фактической конкретики почти вовсе нет. А Вы о какой-то регистрации в дулаге уже пишете. Да не было и не могло быть регистрации по определению в дулаге, если он там действительно был бы! Это как пожар под водой, нонсенс. Регистрация на пересылке никакого вообще смысла не имеет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 08.14.45 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 08.16.56 | Сообщение # 6296 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вот хорошая справочка по теме:
Нашёл на кого ссылаться! 
Впрочем это объясняет многое из твоих "изысканий"!
Кстати, ты не заметил, что у твоего источника никакого понятия о немецком языке?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 08.19.15 | Сообщение # 6297 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По лету можно высказать только очень осторожные гипотезы (добавляя к каждому слову "возможно", "вероятно", "предположительно") в самом туманном виде, поскольку никакой фактической конкретики почти вовсе нет
Опять валишь всё с больной головы на здоровую! Почитай свои "опусы"...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 09.09.15 | Сообщение # 6298 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Как всегда - бессвязные истерические вопли, ни звука по делу.
Служил Гаврила пустозвоном, Гаврила звуки испускал.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 09.52.04 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 09.53.34 | Сообщение # 6299 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как всегда - бессвязные истерические вопли, ни звука по делу.
Надо полагать, эти твои нижеприведённые "дела" исключительно по делу!
Цитата Nestor ( ) Вы сочиняете одни разнообразные фантазии. На них невозможно стоять, можно только проваливаться с позором.
Цитата Nestor ( ) Полнейший фантастический бред.
Цитата Nestor ( ) Это же надо так залихватски фантазировать!
бессвязные истерические вопли, ни звука по делу
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 12.46.00 | Сообщение # 6300 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) эти твои нижеприведённые "дела" исключительно по делу!
Вам только пальчик покажи, только заметь, что в дулагах регистрация не выполнялась, чтоб вызвать у Вас безудержный приступ жизнерадостного хохота.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 12.48.45 |
| |
| |
