Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.04.42 | Сообщение # 6241
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Поскольку это не для всех, по возможности отпиши мне, как идут поиски его отца. Может, д-ра Р.Отто привлечь?
У меня есть немецкие списки погибших, то есть тех, кто так или иначе был связан с владимир - волынским лагерем. ПРосмотрю их еще раз под этим углом. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.19.39 | Сообщение # 6242
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Василий Иванович, найдется ли место в книге для фото тех узников, что прислали потомки? Например, Преториус.
Я сожалею, что из - за ненадежного выхода в интернет не могу выложить макет обложки. Для лицевой стороны я выбрал черно - белую палитру красок - фотографии узников лагеря на фоне немецких списков умерших в лагере (имена и gestorben ... Wlodomierz)/ В числе фотографий - 6 или 7 - родственники тех, кто обозначился на нашем сайте, в том числе и фото майора Преториуса. В числе других фотографий - генерал Ткаченко, мой тесть, Дацко, Иванчиков, Башлыков. Фотографию майора Корнеева выложил в ряду участников побега 01.06. 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.19.51 | Сообщение # 6243
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в картах рядовых часто присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365 лейтенанта Лесовица.
Уж как только я Вам ни растолковывал, ни пережевывал, до Вас до сих пор никак не дошло. Если один из лагерей был небенлагерем лазарет шталага, никакой вообще регистрации, обычной для системы шталагов, выполняться там не было должно вообще. Она производилась в шталагах, а не в филиалах лазарет шталагов. И в наличных ПК это явно присутствует. В разделе перемещений указывается дата прибытия в В.В. и место отправки. Это означает, что в этот день конвой из, например, Новоград Волынска доставил пленного в В. В. и передал его местному конвою. Ни больше, ни меньше. Куда дальше отправился пленный, в какой из имевшихся в городе двух лагерей, - совсем отдельный вопрос. Если в небенлагерь, то по выписке оттуда в шталаг или офлаг пленный подлежал регистрации по этому лагерю с заведением на него ПК. В 1941 г. регистрации в В. В. не выполнялось вообще. Примерно с середины весны офлаг ликвидировался, вместо него учредился шталаг. Выписка пленного из небенлагеря лазарет шталага в шталаг тривиальна. Для шталага с функциями офлага разница между офицерами и рядовыми не слишком принципиальна. И все дела, которые мы видим представленными в документах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 16.21.59
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.24.07 | Сообщение # 6245
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в мире фаназий
Вы работали с документацией лазарет шталагов? Хотя бы самое мизерное представление имеете о соответствующем делопроизводстве, документообороте? Врачу, исцелися сам. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.24.14 | Сообщение # 6246
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Вы процитировать дословно Новобранца можете?
Суть совершенно не в этом. Его формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ приведенного мной толкования
Нестор Иванович, а если отдохнуть от привычных арий "ля- ля тополя"? Процитировать дословно Новобранца можете? Да? Или это придется сделать мне? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.24.49 | Сообщение # 6247
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы живете в мире фаназий
Вы работали с документацией лазарет шталагов? Хотя бы самое мизерное представление имеете о соответствующем делопроизводстве, документообороте? Врачу, исцелися сам. И если уже беретесь меня упрекать в фантазиях, конкретизируете, в чем именно они, а не отделывайтесь пустым балабольством. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 16.26.04
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.31.03 | Сообщение # 6250
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или это придется сделать мне?
Не понял, что Вас вообще не устраивает. Цитируйте до посинения, если считаете, что цитата в чем-то меня конкретно опровергнет. Для чего вообще заниматься такой мелочной ерундой? Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.42.57 | Сообщение # 6251
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я работал с персональными картами узников Офлага XI A - Шталага 365!
Повторяю еще раз для бестолковых. Заводить эти ПК начали вообще с 1942 г. Более точную дату, когда именно, назвать пока сложно, но по всему комплексу наличных данных, не поздней середины весны. Т. е., в т. ч. вполне вероятно, с того времени, когда никакого офлага официально уже не было, официально был шталаг со всем из того вытекающим. И ПК узников офлага в таком случае Вы и в глаза не могли видеть. То, что на них стоят штампики и записи об офлаге, - не суть. Она в фактическом официальном реальном состоянии на то время. Раз так, то никакого отделения для рядовых в офлаге на то время не существовало и никак вообще не могло быть. Раз не было тогда офлага, то не могло быть и отделения для рядовых в нем. Что же касается панцерного лагеря, то есть свидетельства о нахождении в нем в начале весны 42 г. всего до 700 чел. Все остальное - Ваши фантазии, основанные исключительно на лагерном и западноукраинском фольклоре. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 16.50.18
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17.03.59 | Сообщение # 6254
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В порядке подсказки - с 1 января 1941 года.
В данном случае требуются не подсказки, а достаточно убедительные доказательства. Повторяю: то, что ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК. Данных об отправках в 1942 г. ранее того времени мы попросту не имеем. Вы намекаете на приказ производить регистрацию и заводить ПК с 1 января. Однако приказ это одно, а порядок и практический смысл его выполнения - достаточно другое. Это совсем не значит, что регистрацию и заведение ПК начали буквально со следующего дня после выхода приказа. Тогда, когда исполнение приказа стало практически подготовленным, целесообразным и необходимым. Т. е., вполне вероятно, в т. ч. лишь с середины марта. Будьте здоровы!
Систематическое их документирование в ПК практически началось, как видим в наличной документации, только с 20 июня 42 г. Замечу еще, что с прибытием после 13 мая. Уже очевидно по шталагу, а не офлагу, которого в то время уже не существовало в реальности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 17.28.39
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17.34.01 | Сообщение # 6257
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Новобранец пишет о нахождении жен ВМЕСТЕ с мужьями офицерами
Нестор Иванович, выше приведена Ваша фраза.
А вот что Новобранец писал на самом деле:
"... и в отдельном помещении - человек 50 военнопленных женщин: медсестры, машинистки, связистки и просто жены офицеров, не успевшие эвакуироваться." (стр. 240)
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17.38.17 | Сообщение # 6259
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вот самые первые документированные в ПК даты убытия из В. В. - выделены жирным шрифтом.
Не понял! Мы говорим о том, когда во владимир - волынском лагере начали оформлять ПК или обсуждаем даты убытия из лагеря первых партий узников. Нестор Иванович, с Вами все в порядке? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17.39.12 | Сообщение # 6260
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК.
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17.42.33 | Сообщение # 6261
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
И это действительно так! Офицеров и часть красноармейцев, взятых под Владимиром - Волынским в первые дни войны, немцы вывезли в Германию. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 17.57.11 | Сообщение # 6262
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фамилия Филипенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 23.07.1910 Место рождения Варшава Лагерный номер 4914 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы 87 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
И где же заполнена перскарта генерала Куликова? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18.09.20 | Сообщение # 6264
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Разницу видите?
Не вижу, потому что для меня вопрос абсолютно не в этом. Так, в офлагах Литвы тоже имелись женские отделения. По имеющимся фактическим данным, находившиеся в них пленные регулярно поголовно расстреливались СД. В Минском лазарет шталаге женский пленный медперсонал тоже размещался отдельно, за исключением единичных случаев сожительства с лагерными полицаями. В Смоленском лазарете пленных супруги пленные военврачи жили вместе. А тут мы имеем данные лишь о количестве находившихся в женском отделении, более ни о чем. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18.17.11 | Сообщение # 6265
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Разницу видите?
Не вижу, потому что для меня вопрос абсолютно не в этом.
А если не в этом, то зачем Вы такую фразу выдали, причем в довольно категоричном тоне? Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18.24.49 | Сообщение # 6266
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () ПК начали заводить не поздней, чем с середины марта 42 г., представляется достаточно бесспорным. Потому что с того времени начались первые отправки за границу, что не могло выполняться без регистрации с заведением ПК.
В опровержение: первые советские военнопленные доставлены в рейх уже в июле 41-го.
Никакого опровержения. 1. Откуда, с какого твд? Поясню: плененные в Мемельском крае, по представлениям немцев, в рейхе были уже пленены. Постольку оттуда их в рейх доставлять специально не требовалось. 2. Куда именно в рейх? И в рейх ли точно? Освенцим - где? Кого из Бреста в июле отправили прямо в лагеря пленных рейха? Польша нещитово. 3. Что такое июль? Это время, когда еще не было достаточно серьезно осознано, с каким количеством пленных придется иметь дело. До приезда Гиммлера в Минск 10 июля, до учреждения 352 в последующее время, об этом по-настоящему как-то и не задумывались. Гнали программу строительства лагеря массового уничтожения пленных в Могилеве, проектировали крематории для него. А к октябрю все это решительнейшим образом переигралось. Возможно, по очень простой причине. Зачем было везти миллионы тифозных в рейх? Если уже и везти пленных, то как-то по-другому, не так, как виделось до 10 июля. Разработали порядок и запустили его в действие с 1942 г. А раньше его по-настоящему и не было. Или, во-всяком случае, до того он был существенно другим. Что не так? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 18.29.10
Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 18.39.57 | Сообщение # 6269
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не понял! Мы говорим о том, когда во владимир - волынском лагере начали оформлять ПК или обсуждаем даты убытия из лагеря первых партий узников. Нестор Иванович, с Вами все в порядке?
Согласно правилам формальной логики, завести ПК на пленных в В. В. могли НЕСОМНЕННО не позднее их убытия оттуда. А насчет более раннего времени нам остается строить одни предположения, раз у нас нет соответствующих фактических подтверждений. Предположения суть не более чем чем предположения. Не факт. Имеем факт: пленный прибыл в В.В. 14 мая 1942 г., убыл оттуда 20 июня. Он дает нам все необходимые и достаточные основания утверждать, что в тот период ПК в В. В. заводились. Ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 18.42.33
