|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Геннадий | Дата: Понедельник, 10 Июля 2017, 23.04.39 | Сообщение # 5761 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Гена, ты судишь о вещах, о которых ты даже по наслышке понятия не имеешь! Я уже лет 20 назад переводил документы российских архивов студентам работавшим в Москве и студентам занятым "расшифровкой" документов в Германии
А хотя бы одна карта немецкая типа PK1 тебе встречалась?
Сумлеваюсь я, Устин Акимыч!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Июля 2017, 23.06.35 | Сообщение # 5762 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) С учетом соотношения числа офицеров и рядовых в РККА, думается что площадь карантина для офицеров должны быть раз в восемь-десять менее площади карантина для рядовых.
В данном случае не так. Офлаг есть офлаг. В него поступает столько офицеров, сколько допускает его пропускная способность. Аналогично с самостоятельным ревир шталагом. Только его основной контингент рядовые, а не офицеры. Карантинная их площадь определяется их пропускной способностью. Офицеры в ревире, строго по орднунгу, должны содержаться изолированно от рядовых. Но количество офицеров в ревире сравнительно ничтожное. И постольку могло допускаться отступление от орднунга. В противном случае опять же из-за их малочисленности, проблема их изоляции была ерундовой и практически легко решалась. Для этого требовалось всего лишь одно небольшое помещение, комната, палата. И более ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Июля 2017, 23.23.16 | Сообщение # 5763 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Опытный разведчик мог ошибиться в подсчетах? Вряд-ли.
Конечно же, он не ошибся. Употребленный им предлог "до" указывает на то, что он называл максимальное количество, которое могло быть практически соответственно сколь угодно больше фактического числа в пределах максимума. Альтернативно бывшие пленные оценивали количество находившихся в лагерях по последним присвоенным регномерам, не учитывая зарегистрированных умерших и переведенных в другие места. Когда убыль была относительно небольшой, например, по регномерам 12 тыс., фактически в наличии 10, заметить разницу было трудно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Июля 2017, 23.24.36 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Июля 2017, 23.28.53 | Сообщение # 5764 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Может, дата март 1942г. не совсем точна?
На 17 марта имеется РН ~40700.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 10 Июля 2017, 23.48.27 | Сообщение # 5765 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Нет никакого "ключика" в рапорте Кумминга!
Действительно нет. Есть документ по Минску аж от 10 июля, где сообщается, что заключенным лагеря ТОДТ (фактически СД) выдавались деревянные бирки с регномерами. Никогда никаких ПК там на них не заводили вообще. Т. е. тогда там регномера были, а ПК отсутствовали. Аналогичное могло иметь место и в В. В. до конца 1941 г. С 1942 г пленных как бы легитимировали, начав заводить на них ПК. У кого из пленных регномера сохранились, у того они и переносились в ПК. А у ревирных их не должно было быть вовсе, что мы и наблюдаем по факту.
Так что случай Хачатуряна отнюдь не доказывает наличия практики заведения ПК в В. В. в 1941 г., а также факт содержания этого пленного в офлаге. Если он поступил в ревир небенлагерь из шталага, то от него же мог иметь полученный там регномер. Офлаг в таком случае абсолютно не причем.
Кроме того, ранее я уже высказывался о том, что внутренний ревир офлага вполне мог быть филиальным отделением ревира системы 301. Если Хачатурян попал в это отделение из офлага, тогда его РН мог быть офлаговским. Вторая версия, кстати, представляется мне более вероятной, так как в шталаге офицеру регномер присваивать, по идее, не должны были.
Мы же помним еще, что в то время, о котором свидетельствует Кумминг, СД проводила изъятие из офлага врачей медиков. Хачатуряна как раз вместе с ними и могли забрать на расстрел. И сам он, к слову еще, тоже мог быть не пациентом, а военмедиком. Такое толкование свидетельство Кумминга допускает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Июля 2017, 00.15.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 00.35.00 | Сообщение # 5766 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) надо просто принять такой порядок к сведению и не делать из этого далеко идущих выводов.
Делать выводы, идущие близко или далеко, историк просто обязан. Или, по самой крайней мере, задавать самому себе вопрос: "А почему именно так необычно, а не как-то иначе, как по идее должно было бы быть?"
С чего Вы взяли, что это вообще порядок, а не исключение, подкрепляющее правило противоположного свойства? Так ли уже действительно много ПК без регномеров, чтоб по такому их количеству признавать как данность наличие какого-то порядка? Какого именно? Раз затрудняетесь ответить на этот вопрос, значит тем самым признаете отсутствие / нарушение порядка, так как порядок есть нечто определенное, что мы в состоянии как-то определить, дать ему какое-то более менее внятное объяснение. И в таких случаях получаем на выходе просто нерасследованный феномен, нуждающийся в подобающем изучении.
А по мне объяснение в данном случае очень простое. В 1941 г. ревирные, не прошедшие регистрацию в офлагах / шталагах, и не должны были иметь регномеров.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 11 Июля 2017, 00.38.35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 00.52.31 | Сообщение # 5767 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) zumindest interne Registrierungen vor und stellten sogar Personalkarten I aus
Это можно толковать и так, что летом 1941 г. присваивались регномера в форме раздачи их написанными на картонках / фанерках (zumindest), а ПК1 стали заводить поздней, после нового 42 г. Так, по-моему, действительно могло быть. Но каким образом такую информацию зарубежные коллеги могли получить в ФСБ, не вполне понимаю. Если из протоколов допросов, то в них могла быть любая путаница и любое вранье. Если из ПК, то по ним четко установить невозможно, когда они заводились на самом деле. Могли быть дубликатами. Остаются еще приказы по лагерю и по области пленных.
Можно задать им соответствующий уточняющий вопрос?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 05.23.48 | Сообщение # 5768 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата pashkov ()
Может, дата март 1942г. не совсем точна?
На 17 марта имеется РН ~40700.
Не уверен в этом. Однако более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г. Явно, что это не прот офлаг (потому что таких номеров к апрелю 1942г. не было: шли номера до 10000), но и не про шталаг, потому что Куммминг озвучил цифру лишь чуть больше 4000 пленных.
Кому верить?
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 05.27.24 | Сообщение # 5769 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Альтернативно бывшие пленные оценивали количество находившихся в лагерях по последним присвоенным регномерам, не учитывая зарегистрированных умерших и переведенных в другие места.
Тезис спорный, потому что если умерший был зарегистрирован, то он тоже попадал в "альтернативную оценку"- по "последним присвоенным регномерам".
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 05.46.45 | Сообщение # 5770 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата pashkov ()
С учетом соотношения числа офицеров и рядовых в РККА, думается что площадь карантина для офицеров должны быть раз в восемь-десять менее площади карантина для рядовых.
В данном случае не так. Офлаг есть офлаг. В него поступает столько офицеров, сколько допускает его пропускная способность.
Вот именно! Если на одного человека (офицер ты, или рядовой - без разницы!) приходится, грубо, 1 кв. м. площади (казармы), то в казарме площадью 1000 кв. м. разместить более 1000 человек становится всё труднее с каждым вновь прибывшим.
И не про офлаг мы говорим, а про карантин, который мог находиться в западной части города в район лагеря на Устилужской, где имелось два кирпичных здания, изолированных друг от друга и от территории лагеря. А к какому из лагерей фактически "был приписан этот карантин" - нам не известно. Если о вообще там был.
И ревир здесь ни при чем. Подчеркивалось лишь одно: если офицеров по расчетной численности должно быть, скажем, в 10 раз меньше, чем рядовых, то логично меньшее число пленных размещать в здании в 10 раз меньшей площади, чтобы условия содержания для обоих категорий пленных существенно не различались.
Сообщение отредактировал pashkov - Вторник, 11 Июля 2017, 06.00.07 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 06.50.22 | Сообщение # 5771 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата pashkov ()
Может, дата март 1942г. не совсем точна?
На 17 марта имеется РН ~40700.
Если Вы имеете ввиду этого:
272025779
Информация о военнопленном
Фамилия Архипов Добавить доп.информацию
Имя Павел Подсказка по вводу доп.информации
Отчество Макарович Добавить в избранное
Дата рождения/Возраст 12.01.1908
Место рождения Малые Верхи
Лагерный номер 40688
Дата пленения 16.08.1941
Место пленения Гомель
Лагерь офлаг XI A
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 61 сд
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 31.10.1942
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779
то его принадлежностьк офлагу 11А, на мой взгляд, очень сомнительна (несмотря на имеющееся фото с индексом), и тем более - по марту 1942г.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 12 Июля 2017, 06.11.07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 07.08.17 | Сообщение # 5772 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ты хочешь меня убедить, что Р.Отто видел её и держал в руках? И успел сделать выводы?
Зачем мне тебя убеждать? Бери их публикации, читай, анализируй... Основой для них всех были оригиналы ЦАМО. Всё остальное как в церкви - хошь верь, хошь нет.
Цитата Геннадий_ ( ) Он работает в Интернет-доступе к ОБД.
Они создали предпосылки для создания ОБД (техника + финансовое обеспечение + сама оцифровка и программное обеспечение). Я думаю он вплотную этой темой уже давно не занимается, у него другие заботы. Разве что по службе сталкивается...
Цитата Геннадий_ ( ) А хотя бы одна карта немецкая типа PK1 тебе встречалась?
ПК1 они все немецкого происхождения...
Цитата Геннадий_ ( ) я просмотрел - в Инете - почти всю картотеку советских офицеров в немецком плену. ... (У меня не хватило и 4-х лет на это).
Не забывай, что они профессионалы и работают с самого начала с современной техникой и методами при поддержке многочисленных сотрудников.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 07.11.43 | Сообщение # 5773 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г
ещё более интересней, в то время, когда люди мёрли от голода как мухи, он удосужился насчитаь 17000! Каким образом???
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 07.13.47 | Сообщение # 5774 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это можно толковать и так, что летом 1941 г. присваивались регномера в форме раздачи их написанными на картонках / фанерках
Толковать можно что угодно, но не нужно! Я думаю, что у этих товарищей достаточно здравого смысла, что отличить ПК1 от фанерки!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 07.17.48 | Сообщение # 5775 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но каким образом такую информацию зарубежные коллеги могли получить в ФСБ, не вполне понимаю. Если из протоколов допросов, то в них могла быть любая путаница и любое вранье. Если из ПК, то по ним четко установить невозможно, когда они заводились на самом деле. Могли быть дубликатами. Остаются еще приказы по лагерю и по области пленных.
Можно задать им соответствующий уточняющий вопрос?
Ну конечно! По крайней мере на мои вопросы они все исчерпяюще и коллегиально ответили. А их адреса и телефоны я здесь уже размещал, так что проблем быть не должно - звони, пиши, спрашивай...
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 08.24.04 | Сообщение # 5776 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата pashkov ()
более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г
ещё более интересней, в то время, когда люди мёрли от голода как мухи, он удосужился насчитаь 17000! Каким образом???
Виктор, это ирония!?
Если так, то вряд-ли уместная.
Если действительно в сентябре 1941г. во В. Волынске было 17000 пленных, из которых на март 1942г. в живых осталось только 5000, то впору ставить вопрос об еще каком лагере, в котором могла осуществляться самостоятельная (параллельная с Офлагом) регистрация пленных и учет их смертей. И также - определиться с судьбой выживших в этом лагере к 01.01.42г.
Сам-то Новобранец о ситуации в лагерях В. Волынска до апреля 42г. не знал ничего, поэтому мог судить о ней только с чьих-то слов.
В свои очередь, эти "свидетели" могли быть очевидцами событий сентября 1941г. в каком-то неустановленном пока лагере (где безусловно находилась какая-то часть часть их этих самых 17000 человек) только в случае, если сами находились там, а не в офлаге 11 А.
В свою очередь это могло бы стать косвенным доказательством перевода пленных из шталага в офлаг к апрелю 1942г.
Если же не ирония, то думается, что цифра Новобранца 17000 - число пленных поступивших/содержавшихся в лагерях В. Волынска по состоянию на сентябрь 1941г. Причем - во ВСЕХ лагерях, узники которых впоследствии стали узниками " чистого", "головного" Офлага 11 А на ул. Ковельской.
Сообщение отредактировал pashkov - Вторник, 11 Июля 2017, 08.32.21 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 08.42.44 | Сообщение # 5777 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Причем - во ВСЕХ лагерях, узники которых впоследствии стали узниками " чистого", "головного" Офлага 11 А на ул. Ковельской.
До апреля 42-го "все лагеря" являлись составными Офлага XIA, благо их территориальное размежевание позволяло держать все группы пленных раздельно, и в подчинении командиру Офлага.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 08.44.24 | Сообщение # 5778 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Сам-то Новобранец о ситуации в лагерях В. Волынска до апреля 42г. не знал ничего, поэтому мог судить о ней только с чьих-то слов.
И эти цифры "с чьих-то слов" вы принимаете за достоверные?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 09.26.57 | Сообщение # 5779 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Если действительно в сентябре 1941г. во В. Волынске было 17000 пленных, из которых на март 1942г. в живых осталось только 5000,
Хотелось бы взглянуть на утверждение В.А. Новобранца, которое Вы комментируете. В.А. Новобранец действительно утверждал такое? Цитату из его воспоминаний привести можете?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 09.58.08 | Сообщение # 5780 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата pashkov ()
Сам-то Новобранец о ситуации в лагерях В. Волынска до апреля 42г. не знал ничего, поэтому мог судить о ней только с чьих-то слов.
И эти цифры "с чьих-то слов" вы принимаете за достоверные?
Виктор, Вы задали очень сложный вопрос, на который видимо ни у кого из исследователей нет однозначного и убедительного ответа.
Однако некоторые их них на основании подобных данных делают категоричные выводы, и даже книги умудряются писать.
А по сути: то, что система регистрация в лагерях В. Волынска была различной и не являлась единой линейной в целом по офлагу - факт. Который я бы охарактеризовал как вопиющий - в свете теории некоторых об единстве Офлага (якобы с функциями шталага).
То, что по офлагу 11 А на апрель 1942г. не было зарегистрировано даже и 10000 человек - факт.
В сентябре 1941 г. число зарегистрированных было много меньше (порядка 1700 чел.) - факт.
По рапорту Кумминга можно предположить, что к ноябрю 1941г. число пленных в шталаге Влодзимеж (замечу - не в отделении Офлага для рядовых!) достигло порядка 4,3 тыс. чел.
Т.е. всего к ноябрю - не более 6000 чел. - факт.
Так о каких 17000 пленных можно говорить по сентябрю 1941г.?
Но с другой стороны, кто докажет, что Новобранец приврал? Никто - и это тоже факт.
То, что мы не видим в ОБД ПК по В. Волынску за 1941г. - факт.
То, что они не в полной мере представлены в ОБД и в дальнейшие периоды - факт.
Т.е. нет доказательств ни "за", ни "против" цифр Новобранца.
Но это, отнюдь, не означает, что 17000 чел. категорически не могли находиться в лагерях В. Волынска в сентябре 1941г.
Может, число пленных было даже больше. Просто мы ничего про это не знаем.
Возможно, Новобранец общался с теми "свидетелями, которые до сентября 1941г. содержались в условных лагерях "А", "Б", "С" ( общее число которых нам достоверно неизвестно!), а в оконцовке (к апрелю 1942г.) оказались в офлаге 11 А и имели честь общаться с Новобранцем и донести до него соответствующую информацию.
Может, это даже были писари/медрегистраторы из этих лагерей, участвовашие в учете пленных по упомянутым лагерям.
Вроде писаря лазарета В. Волынского лагеря, по записям которого были состален известный список ГАРФ.
Зная цифры зарегистрированных по каждому из условных лагерей к сентябрю 1941 и сложив их с цифрой зарегистрированных "по головному Офлагу 11 А" на апрель 1942г. вполне было можно получить искомую итоговую цифру 17000.
Но тогда уже нужно искать/изучать дополнительные места возможного содержания пленных (помимо Офлага).
Но лично мне нравятся цифры, которые находят документальное подтверждение, либо могут быть подтверждены математическими расчетами.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 10.00.01 | Сообщение # 5781 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата pashkov ()
Причем - во ВСЕХ лагерях, узники которых впоследствии стали узниками " чистого", "головного" Офлага 11 А на ул. Ковельской.
До апреля 42-го "все лагеря" являлись составными Офлага XIA, благо их территориальное размежевание позволяло держать все группы пленных раздельно, и в подчинении командиру Офлага.
Все бы хорошо, да вот только система регистрации в едином лагере была различной, а может даже кое-где ее и вообще не было.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 10.05.17 | Сообщение # 5782 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата pashkov ()
Если действительно в сентябре 1941г. во В. Волынске было 17000 пленных, из которых на март 1942г. в живых осталось только 5000,
Хотелось бы взглянуть на утверждение В.А. Новобранца, которое Вы комментируете. В.А. Новобранец действительно утверждал такое? Цитату из его воспоминаний привести можете?
Страница 343, предпоследний абзац снизу. Цитату я привел до того, как начал ее комментировать.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 10.24.33 | Сообщение # 5783 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Не уверен в этом. Однако более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г. Явно, что это не прот офлаг (потому что таких номеров к апрелю 1942г. не было: шли номера до 10000), но и не про шталаг, потому что Куммминг озвучил цифру лишь чуть больше 4000 пленных.
Кому верить?
Цитата pashkov ( ) Страница 343, предпоследний абзац снизу. Цитату я привел до того, как начал ее комментировать.
Вот что Вы разместили относительно цифры 17 000 военнопленных во владимир - волынском лагере со ссылкой на воспоминания В.А. Новобранца. У меня страницы 343 в досье нет. Не могли ли Вы выложить соответствующий пассаж текстуально?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 14.14.00 | Сообщение # 5784 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Виктор, Вы задали очень сложный вопрос, на который видимо ни у кого из исследователей нет однозначного и убедительного ответа.
Не вижу ничего сложного! Просто кому-то что-то нужно!
- Коля Сиротинин за 2,5 часа подбил 54 танка и в одиночку "разгромил" танковую дивизию Гудериана!
- по немецким данным взятие Мариуполя 08.10.41 стоило !.AA LAH 2 убитых и 4 раненых; газета "Красная Звезда" неделей спустя сообщала, что немцам дорого обошлось взятие города - десятки тысяч убитых, сотни танков и десятки сбитых стервятников...
Вопрос кому верить довольно однозначен - "так надо было!" О Коле мы уже судачили, а у 1.AA LAH танков вообще не было, было около 20 штугов, а численность группы составляла всего около 1000 человек...
Судите сами...
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 14.53.10 | Сообщение # 5785 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата pashkov ()
Виктор, Вы задали очень сложный вопрос, на который видимо ни у кого из исследователей нет однозначного и убедительного ответа.
Не вижу ничего сложного! Просто кому-то что-то нужно!
- Коля Сиротинин за 2,5 часа подбил 54 танка и в одиночку "разгромил" танковую дивизию Гудериана!
- по немецким данным взятие Мариуполя 08.10.41 стоило !.AA LAH 2 убитых и 4 раненых; газета "Красная Звезда" неделей спустя сообщала, что немцам дорого обошлось взятие города - десятки тысяч убитых, сотни танков и десятки сбитых стервятников...
Вопрос кому верить довольно однозначен - "так надо было!" О Коле мы уже судачили, а у 1.AA LAH танков вообще не было, было около 20 штугов, а численность группы составляла всего около 1000 человек...
Судите сами...
И все-таки: не совсем понимаю, какой резон был в завышении Новобранцем числа советских военнопленных (офицеров?) по лагерям В. Волынска в сентябре 1941г.
Преувеличивалась мощь Вермахта? Или преуменьшалась слабость РККА? Или ни то, ни другое!??
Кому и что надо было в данном конкретном случае?
Мне кажется, что можно было назвать и любую другую цифру, но Новобранец почему-то говорит именно о 17000 пленных.
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 15.23.28 | Сообщение # 5786 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) можно было назвать и любую другую цифру, но Новобранец почему-то говорит именно о 17000 пленных.
Вероятней всего смысл не в цифре "17000" как таковой, а в том, что к весне выжили (осталось) лишь 5000. Если бы было правдоподобно, он написал бы и 37000, но выбрал 17 тыс. ... Может быть больше соответствует общей статистике?
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 15.32.43 | Сообщение # 5787 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Фадлан! Вы про какое "свое досье" говорите? Причем оно здесь?
Объясняю: у меня нет под рукой страницы 343, так как присланные мне копии страниц завершаются стр. 278, где В.А. Новобранец описывает отправку большого этапа узников владимир - волынского лагеря в Хаммельбург. Цитирую: [b] "Построили нас по тревоге, около пяти тысяч человек, и повели на вокзал.
Набили нас во Владимире - Волынском в вагоны по 50 - 60 человек и повезли..."[/b]
И все - таки хотелось бы увидеть данный пассаж текстуально, чтобы быть уверенным, что речь идет о владимир - волынском лагере и не о каком - то другом.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 16.34.15 | Сообщение # 5788 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) у этих товарищей достаточно здравого смысла, что отличить ПК1 от фанерки!
Наличие фанерок в архивах ФСБ, конечно, крайне маловероятно. Но присутствие записанных на них регномеров не на ПК1, а на актах о смерти, сводных списках и в др. т. п. документах вполне возможно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 12 Июля 2017, 03.43.57 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 17.31.05 | Сообщение # 5789 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата pashkov ()
можно было назвать и любую другую цифру, но Новобранец почему-то говорит именно о 17000 пленных.
Вероятней всего смысл не в цифре "17000" как таковой, а в том, что к весне выжили (осталось) лишь 5000. Если бы было правдоподобно, он написал бы и 37000, но выбрал 17 тыс. ... Может быть больше соответствует общей статистике?
Извините, когда речь идет о числе погибших в лагере, имеет значение и то, и другое. Но особенно - первая цифра, без которой число погибших не определить ( в отсутствие официальных документов)
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Вторник, 11 Июля 2017, 17.51.12 | Сообщение # 5790 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| А, я понял в чем дело: допущена опечатка в первой цифре номера страницы.
Читать следует стр. 243. Сейчас нашли?
Извините.
Не сочтите за нескромность, но я бы советовал почитать всю книгу целиком.
После стр. 278 тоже есть кое что интересное, и в т.ч. - и по персоналиям В. Волынского лагеря, которыми, как я понял, Вы интересуетесь.
Сообщение отредактировал pashkov - Вторник, 11 Июля 2017, 18.06.34 |
| |
| |
