|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 20.43.47 | Сообщение # 5521 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан ()
в рамках Шталага 365
Вся штука в том, что в таких рамках спецревир инвалидов учреждаться и действовать не мог вообще никоим образом.
Но что важно - "инвалидный ревир" во владимир - волынском лагере был развернут и функционировал с первой декады октября 1942 г. и до момента расформирования лагеря в конце августа - начале сентября 1943 г. Вне рамок Шталага 365 такой ревир функционировать не мог. Если У Вас есть документальные доказательства самостоятельного функционирования "инвалидного ревира", то, пожалуйста, явите их миру. Мне лично это будет интересно, так как до сих пор я видел только доказательства обратного.
Цитата Nestor ( ) Цитата
Здесь доставленных долечивали
Инвалиды по определению долечены никак не могли быть.
Представьте себе, в 40 - 50 годах у нас соседом был бывший танкист, который вернулся с войны с ампутированной ногой. Да, инвалид, но двигался, ходил, работал в известном Вам Чепелеве заведующим магазином. К какой категории Вы его отнесете: долеченных или не долеченных?
Цитата Nestor ( ) панцерный лагерь изначально и до прекращения своей деятельности к офлагу / шталагу имел отношение лишь в двух моментах: находился в одном и том же городе и его контингент после преобразования офлага проходил регистрацию с присвоением особой серии номеров по шталагу. Более ничего общего вовсе не было.
Ваше мнение мне давно известно. Но заковыка в чем: более компетентные и более знающие люди, для которых владимир - волынский лагерь не абстракция, однозначно говорят о статусе "Панцерного лагеря" как отделения для рядовых в рамках Офлага XI A - Шталага 365. Документальных подтверждений тому - куча.
Цитата Nestor ( ) Цитата
Бывшие пациенты "инвалидного ревира", отправленные на работы в Германию
Это уже, извините, ни в какие ворота вообще не лезет. Какие такие работы для инвалидов, проходивших В.В., в Германии? Предъявите хотя бы один такой достоверно установленный Вами факт. Правильно двигаться от фактов к заключениям, а не пытаться выдавать свои предположения за факты
Хотите, чтобы я предъявил "хотя бы один установленный факт"? Без проблем!
Фамилия Кукуза
Имя Василий
Отчество Гавриилович
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Песчанка
Лагерный номер 50203
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 756 сп
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061919&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272061919&page=2
Обратите внимание на то, под каким индексом В.Г. Кукузу после "инвалидного ревира" перемещали по лагерям в Германии. Это - первое. И второе - попробуйте пересчитать, в каких рабочих камандах ему пришлось вкалывать в Германии.
Цитата Nestor ( ) Цитата
Одну группу инвалидов по неустановленным пока причинам расстреляли.
Причину я представляю себе следующим образом. Нормальным образом инвалидов должны были куда-то эвакуировать. Для этого требовался какой-то транспорт, вероятней всего, вагоны. Предоставление транспорта в условиях отступления немецкой армии оказалось невозможным. Далее выбор: или оставить ненужных свидетелей своих преступлений в живых или казнить их. Выбрали второе.
Ох, как просто! А Вы хоть знаете, когда была расстреляна эта группа инвалидов? За полгода до расформирования Шталага 365, в то самое время, когда во владимир - волынский лагерь продолжали доставлять все новые партии военнопленных. Причем, как здоровых, так и инвалидов!
Так что Ваши, Нестор Иванович, "мухи" не котируются! Вы все - таки изучайте тему поосновательней!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 20.52.32 | Сообщение # 5522 |
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Цитата pashkov ( ) А если регистрировался в офлаге 11 A, а потом был переведен в шталаг 365 со своим же номером, т.е. - перерегистрирован?
Перед такими рассуждениями надо статус офицера опустить до уровня рядового.
ИМХО
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 20.56.44 | Сообщение # 5523 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, Вы не забыли наш вчерашний разговор о том, что индексы владимир - волынского лагеря Офлаг XI A и Шталаг 365 воспринимались как синонимы? Взгляните на эту персональную карту: на ее лицевой стороне фигурируют оба индекса одновременно!
Фамилия Гридин
Имя Иван
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 15.10.1904
Место рождения Белореченская
Лагерный номер 12942
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Борвенково
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание фельдшер
Дата смерти 03.02.1943
Место захоронения Фалькенау
Могила могила 196
Фамилия на латинице Gridin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2888
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300462858
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300462858&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 20.58.14 | Сообщение # 5524 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Цитата pashkov ()
А если регистрировался в офлаге 11 A, а потом был переведен в шталаг 365 со своим же номером, т.е. - перерегистрирован?
Перед такими рассуждениями надо статус офицера опустить до уровня рядового.
ИМХО
Да, это - перл!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 21.31.08 | Сообщение # 5525 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, это - перл!
Надо отличать офицеров от рядового состава и не более.
Никогда офицеры не содержались совместно с рядовыми. Это невозможно по определению!
Просто невозможно!
Никогда, на при каких условиях.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 21.39.03 | Сообщение # 5526 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вне рамок Шталага 365 такой ревир функционировать не мог. Если У Вас есть документальные доказательства самостоятельного функционирования "инвалидного ревира", то, пожалуйста, явите их миру. Мне лично это будет интересно, так как до сих пор я видел только доказательства обратного.
Прямо наоборот. Никакой инвалидный ревир ни в каком ОБЫЧНОМ (для здоровых) шталаге в то время НИКАК развернут быть не мог. Что же касается документальных подтверждений Вашей позиции, то их у Вас вовсе нет и быть не может. В действительности была реорганизация действовавшего в панцерном лагере ранее филиала совершенно другого лагеря ЛАЗАРЕТНОГО профиля 301 (Ковель - Славута - Шепетовка) в инвалидный ревир, что в системе 301, вообще в системе лагерей лазаретного профиля, было абсолютно тривиальным.
Цитата К какой категории Вы его отнесете: долеченных или не долеченных?
Простите, словоблудие, которое мне даже не хочется обсуждать. Под годными к службе (здоровыми) немцы подразумевали пленных годных к любой работе вообще без всяких ограничений. Но строго говоря, ограничения имелись. Например, антропологические - соотношение вес - рост. От пленных с малым весом явно не соответствовавшим их росту работодатели отказывались, трудоустройство их было проблемным. А об инвалидах не приходится говорить и вовсе тем более. Ни о каком их "долечивании" и трудоустройстве никакого вообще вопроса даже и вовсе не ставилось.
Цитата Документальных подтверждений тому - куча.
Ни одного соответствующего документа (а для нас в данном случае валидны ТОЛЬКО трофейные немецкие) никогда в глаза не видывал. Есть свидетельства бывших пленных, местных жителей, а это вовсе никакие не документы, и в них представлены факты, увиденные в абсолютно другом ракурсе совершенно не теми глазами, что у немцев. Ясное дело, что в ревире, входившем в систему лагерей лазаретного профиля, в подавляющем большинстве должны были находиться рядовые. Это подтверждается также и наличными ПК. Однако это обстоятельство не дает решительно никаких оснований для признания такого лагеря отделением для рядовых офлага. А то, что свидетели не придавали значения, не вдумывались в то, что в лагере содержались ревирные, - совершенно другой вопрос о совсем другом. Им это почему-то не представлялось существенным, но это не значит, что это было и на самом деле неважно, не главное.
Цитата "мухи" не котируются!
Похоже, Вы абсолютно ничего не поняли. Я акцентировал в предположении причины избавление от ненужных свидетелей нацистских преступлений. Конкретные обстоятельства, которые нам неизвестны, могли быть и не такими, что я навскидку представил. Суть вовсе не в них.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 21.46.38 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 21.49.21 | Сообщение # 5527 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) на ее лицевой стороне фигурируют оба индекса одновременно!
Карты, это обычный бланк, который предписан к заполнению
Здесь пишется лагерь регистрации и номер, который будет на твоей бирке:
Вот здесь пишется лагерь содержания:
В скобки заключается старый лагерь содержания при переводах
Карта читается элементарно.
Первичный лагерь содержания Офлаг XI-A
Лагерь содержания, это не есть лагерь регистрации!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 22.08.55 | Сообщение # 5528 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Обратите внимание на то, под каким индексом В.Г. Кукузу после "инвалидного ревира" перемещали по лагерям в Германии. Это - первое. И второе - попробуйте пересчитать, в каких рабочих камандах ему пришлось вкалывать в Германии.
Обратил. Главное тут все же не индекс, а фото, сделанное совершенно очевидно не в 367. В разделе перемещений отмечено пребывание пленного в ШТАЛАГЕ XI A, откуда дальше пленный последовательно переводился в 3 разные рабочие команды. Непосредственно в том шталаге он находился впервые в течение всего до недели.
И отсюда абсолютно неясно, где и когда он получил лазаретный спецномер. Дальше он попадает в госпиталь, из него в РК, затем опять на лечение. И так еще несколько раз кряду. Короче, в целом в период по 22 ноября 44 г. остается в системе шталага XI A.
В плен попал он в мае 42 г. больным (просто больной это вовсе даже совсем не обязательно инвалид), в окт. 42 г. переведен из 358 Житомир в 365, в мае 43 г. в 367, а инвалидность (туберкулез в закрытой форме), судя по записям в медицинском разделе его ПК, приобрел лишь в ноябре 44 г., когда был переведен в цвайглагерь лазарет Берген (Бельзен), где был установлен этот диагноз.
Согласно данным, документированным в его ПК, он мог с достаточной вероятностью поступить в панцерный лагерь из Житомира, так сказать, прямым ходом, с присвоением ему особого лазаретного регномера (этот номер он мог получить, к слову, еще даже и в Житомире, где имелся такой же инвалидный ревир, как в В. В.), в уже описанном мной порядке, но не как инвалид, а как здоровый сотрудник пленной обслуги, а инвалидность получил много позднее в совершенно другом месте, когда незадолго до его смерти в лазарете Берген у него был диагностирован туберкулез.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июля 2017, 00.47.57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 23.00.13 | Сообщение # 5529 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Да, это - перл!
Переведите хоть разок нам слово Stalag с немецкого языка на русский..
Потом и посмотрим что это за перл.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 23.07.59 | Сообщение # 5530 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан ()
Да, это - перл!
Надо отличать офицеров от рядового состава и не более.
Никогда офицеры не содержались совместно с рядовыми. Это невозможно по определению!
Просто невозможно! Это надо запомнить один раз и на всю жизнь.
Это элементарно запомнить.
Никогда, на при каких условиях.
А регистрировались - наравне.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 23.46.43 | Сообщение # 5531 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Первичный лагерь содержания Офлаг XI-A
Более скажу, между нами.
Лагерь содержания, это лагерь, который обещал кормить, в отличии от лагерей регистрации.
Офлаги кормить не обещали.
Зато обещали сохранить офицерам денежное довольствие.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 00.34.41 | Сообщение # 5532 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) е могу согласиться: зондерфюрер Е. Кумминг в своем известном рапорте
Вы меня пугаете словом зондерфюрер. Нестор давно доказал, что зондерфюреры все служили в РККА. 
Кто такой Кумминг? Обыкновенный западный журналист, в ту пору подвязавшийся на военных новостях. Не отрицаю, что он был в тех краях, но его новости основаны на том, что услышал от военных в местных ресторанах, причем вечерами после трех стаканов.
Если вы ссылаетесь на этого фэйкового жулика от журналистики,тогда дайте официальную ссылку на его биографию.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 00.51.58 | Сообщение # 5533 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор давно доказал, что зондерфюреры все служили в РККА.
Наоборот. Это Вы давно исчерпывающе убедительно доказали, что ни в одном офлаге никогда ни одного гражданского не содержалось и содержаться не могло.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июля 2017, 01.06.22 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 01.00.30 | Сообщение # 5534 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это Вы давно исчерпывающе доказали, что ни в одном офлаге никогда ни одного гражданского не содержалось и содержаться не могло.
Так кто такой Кумминг?
Народ убило, что он зондерфюрер. Прочитали, услышали окончание фюрер и сразу поверили в доклад. Главное слово было фюрер, а уж вторым шло зондерфюрер. Жуть! Обычный журналажка, а какойй эффект от слова зондерфюрер!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 01.13.12 | Сообщение # 5535 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Обычный журналажка
Потому именно в данном случае ему и больше доверия. Потому что нормальные фюреры о всяких таких вещах болтать направо налево всем встречным поперечным воздерживались. Не потому что чего-то боялись, а потому что их делали чуть ли не каждый день, для них это было рутиной. А Кумминг увидел это свежими глазами непосвященного, написал докладную начальству, не для печати и огласки. Врать начальству ему ни малейшего резона не было, наоборот, чревато кучей неприятностей.
К слову еще, свидетельство Кумминга подтверждается отчетами зондеркоманд.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июля 2017, 01.17.58 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 01.17.59 | Сообщение # 5536 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) то Вы давно исчерпывающе убедительно доказали, что ни в одном офлаге никогда ни одного гражданского не содержалось и содержаться не могло.
Было дело. Причем тему гражданнских в лагерях и Вы,товарищ Нестор, не прочь были обсудить.
Зато в итоге вышли на целый лагерь инвалидный
Цитата Nestor ( ) А Кумминг увидел это свежими глазами непосвященного,
Вы его читали? Кто-то сказал. Сам ничего не видел, но состряпал статейку.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 01.40.59 | Сообщение # 5537 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Хотите, чтобы я предъявил "хотя бы один установленный факт"? Без проблем!
К слову еще говоря, и в 367 он оказался отправленным, по-моему, именно потому что был здоровым. Потому что если бы был больным / инвалидом, отправился бы в один из лазаретов Германии / Польши, как было со всеми пациентами ревира панцерного лагеря, на которых в ОБД представлены соответствующие документы. На это указывает также и необычно продолжительный срок его пребывания в В. В. Инвалиды типично находились там не дольше четырех месяцев (в значительном большинстве до номинального времени отправки и не доживали), а в данном случае срок составил более полугода (~8 месяцев).
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июля 2017, 01.52.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 01.48.00 | Сообщение # 5538 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сам ничего не видел, но состряпал статейку.
Никакой статейки вовсе не было. Была закрытая докладная Кумминга своему начальству.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июля 2017, 01.48.24 |
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 02.05.42 | Сообщение # 5539 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65532
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Честно говоря, надоела "бодяга" ни о чем в этой теме.
Пока народ пишет в теме, значит народу это надо.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 06.56.41 | Сообщение # 5540 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Есть специализованные учреждения инвалидов в самостоятельной отдельной системе медобслуживания пленных
Бойко однако фантазируешь!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 06.57.46 | Сообщение # 5541 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, Вы опять говорите неконкретно. То ли не совсем врубаетесь в тему разговора, то ли этой темой не владеете.
Давайте разбираться или, выражаясь Вашим же языком, "отделять мух от котлет". Цитирую Ваш ответ на мой тезис относительно "инвалидного ревира" во Владимире - Волынском:
Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Вне рамок Шталага 365 такой ревир функционировать не мог. Если У Вас есть документальные доказательства самостоятельного функционирования "инвалидного ревира", то, пожалуйста, явите их миру. Мне лично это будет интересно, так как до сих пор я видел только доказательства обратного.
Прямо наоборот. Никакой инвалидный ревир ни в каком ОБЫЧНОМ (для здоровых) шталаге в то время НИКАК развернут быть не мог. Что же касается документальных подтверждений Вашей позиции, то их у Вас вовсе нет и быть не может. В действительности была реорганизация действовавшего в панцерном лагере ранее филиала совершенно другого лагеря ЛАЗАРЕТНОГО профиля 301 (Ковель - Славута - Шепетовка) в инвалидный ревир, что в системе 301, вообще в системе лагерей лазаретного профиля, было абсолютно тривиальным.
В Вашем ответе содержатся два взаимоисключащих друг друга тезиса.
Первый тезис: "никакой инвалидный ревир ни в каком обычном (для здоровых) шталаге в то время НИКАК развернут быть не мог"
Второй тезис: "была реорганизация действовавшего в панцерном лагере ранее филиала совершенно другого лагеря ЛАЗАРЕТНОГО профиля 301 (Ковель - Славута - Шепетовка) в инвалидный ревир"
Отсюда вопросы:
Вопрос первый: Так был во Владимир - Волынском "инвалидный ревир" или "никакой инвалидный ревир НИКАК развернут быть не мог"?
Вопрос второй: если "инвалидный ревир" все - таки был, то под каким индексом оформлялись персональные карты бывших пациентов "инвалидного ревира" при их отправке в Германию?
Вопрос третий: под каким индексом функционировал "действовавший в панцерном лагере ранее филиал совершенно другого лагеря... (и т. д.)?
Вопрос четвертый: Вы можете предъявить хотя бы одно свидетельство существования "действовавшего в панцерном лагере ранее филиала совершенно другого лагеря... (и т.д.)?
После получения ответов на эти вопросы можно будет обсудить и другие Ваши комментарии к моему посту. Но не хотелось бы разбрасываться и мешать все в одну кучу.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 10.06.20 | Сообщение # 5542 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Бойко однако фантазируешь!
Какая тут фантазия. Отдельных невнутренних лазаретов и ревиров было сотни. Специализированных для инвалидов в т. ч. десятки. Все это в целом образовывало единую цельную систему здравоохранения пленных, управлявшуюся специальным рефератом, находившимся в ведении главрача z. b. V. в ведомстве начальника тыла вермахта.
А Вы деревья-то видите, но за ними не видите лес, который они образуют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июля 2017, 10.08.19 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 10.29.38 | Сообщение # 5543 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вопрос первый: Так был во Владимир - Волынском "инвалидный ревир" или "никакой инвалидный ревир НИКАК развернут быть не мог"?
Неправильно спутывать город с офлагом / шталагом. В офлаге с весны и, тем более, с октября 1942 г. инвалидный ревир в принципе быть не мог, а в городе мог. Как, впрочем, и ранее. Т. е. до весны в собственном ревире офлага, в принципе, могло иметься особое инвалидное отделение. Не ревир. Ревир и его инвалидное отделение - не одно и то же. Но тут надо добавить еще, что в период до весны 1942 г. орднунга в отношении инвалидов, собственно, и не было. Во всяком случае, признаки его наличия в тот период не наблюдаются вовсе. В разных местах с инвалидами тогда поступали существенно различно. Но специализированных ревиров для инвалидов в тот период мне лично выявить не удалось. Они появились как реалия лишь со второй половины марта 42 г. во исполнение соответствующего приказа по тылу вермахта.
Цитата
Вопрос второй: если "инвалидный ревир" все - таки был, то под каким индексом оформлялись персональные карты бывших пациентов "инвалидного ревира" при их отправке в Германию?
В данном случае наличие индекса было факультативно, не обязательно, не играло роли. Принципиальное значение имело, как понял, наличие лазаретного регномера. А какое именно конкретно значение - об этом отдельный очень даже непростой вопрос.
Цитата
Вопрос третий: под каким индексом функционировал "действовавший в панцерном лагере ранее филиал совершенно другого лагеря... (и т. д.)?
См. мой ответ на вопрос 2.
Цитата
Вопрос четвертый: Вы можете предъявить хотя бы одно свидетельство существования "действовавшего в панцерном лагере ранее филиала совершенно другого лагеря... (и т.д.)?
Все наличные свидетельства о ПЛ только о том и буквально вопиют. Все они без исключения работают на эту версию. Или во всяком случае, как минимум, ее не опровергают. Зависит только от того, под каким ракурсом, с какой установкой их рассматривать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 04 Июля 2017, 11.14.34 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 11.48.56 | Сообщение # 5544 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Неправильно спутывать город с офлагом / шталагом. В офлаге с весны и, тем более, с октября 1942 г. инвалидный ревир в принципе быть не мог, а в городе мог. Как, впрочем, и ранее.
Констатирую: партнер по спору от определенного ответа на заданный вопрос партнер уклонился. Я умышленно отставил в сторону тему связи "инвалидного лагеря" с офлагом/шталагом, просто обозначил местонахождение "инвалидный ревир" в г. Владимир - Волынский. Но, согласитесь, фраза ""с октября 1942 г. инвалидный ревир в принципе быть не мог, а в городе мог. Как, впрочем, и ранее."
Другими словами, как хочешь - так и понимай!
Вывод: либо товарищ хитрит, либо темой не владеет.
Цитата Nestor ( ) В данном случае наличие индекса было факультативно, не обязательно, не играло роли.
То есть, Вы полагаете, что в персональных картах бывших пациентов "инвалидного ревира" вписывать индекс лагеря отправки было делом необязательным. Я, честно говоря, не очень представляю себе, как такое было возможно. Другими словами, считаю, что такого быть не могло. Но, может, наши коллеги, особенно маститые, приведут примеры, когда немцы впускали в Рейх военнопленных, отправленных неизвестно откуда...
Цитата Nestor ( )
Вопрос третий: под каким индексом функционировал "действовавший в панцерном лагере ранее филиал совершенно другого лагеря... (и т. д.)?
См. мой ответ на вопрос 2.
Я понимаю Ваш ответ так, что ответа на заданный вопрос Вы не имеете. Либо Вы не можете более четко ответить на заданный вопрос. Напоминаю его: "Под каким индексом функционировал "действовавший в панцерном лагере ранее филиал совершенно другого лагеря..."
Вы ведь не допускаете, что офлаги, шталаги, ревиры "гуляли сами по себе"? Стало быть, если "инвалидный ревир" не был вписан в рамки Шталага 365, то это должно означать, что у него должен быть свой индекс, отличный от индексов владимир - волынского лагеря. Итак, повторяем вопрос: был ли свой индекс у "инвалидного ревира", бывшие пациенты которого были отправлены на работы в Германию?
Цитата Nestor ( ) Цитата
Вопрос четвертый: Вы можете предъявить хотя бы одно свидетельство существования "действовавшего в панцерном лагере ранее филиала совершенно другого лагеря... (и т.д.)?
Все наличные свидетельства о ПЛ только о том и буквально вопиют. Все они без исключения работают на эту версию. Зависит от того, под каким ракурсом их рассматривать.
Вот - вот, об этих " воплях" я и прошу Вас рассказать более подробно.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 04 Июля 2017, 12.47.01 | Сообщение # 5545 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отдельных невнутренних лазаретов и ревиров было сотни. Специализированных для инвалидов в т. ч. десятки. Все это в целом образовывало единую цельную систему здравоохранения пленных, управлявшуюся специальным рефератом,
Не реферат, а Sachgebiet:
"Sachgebiet IIa:
Hygiene des Feldheeres und in den besetzten Gebieten, sowie Tropenhygiene. Ärztlich wissenschaftliche Angelegenheiten des Sanitätswesens des Feldheeres. Heilfürsorge, Kriegsgefangenenwesen. Bereitstellung und Nachschub von Seren und Impfstoffen (in Verbindung mit Sachgebiet III).", как видим, занимавшийся далеко не исключительно делами военнопленных!
Цитата Nestor ( ) находившимся в ведении главрача z. b. V.
опять фантазируешь! Не было такой должности! Была должность Heeresarzt...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Июля 2017, 00.03.57 | Сообщение # 5546 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) фраза ""с октября 1942 г. инвалидный ревир в принципе быть не мог, а в городе мог. Как, впрочем, и ранее."
Другими словами, как хочешь - так и понимай!
Вывод: либо товарищ хитрит, либо темой не владеет.
Понимать надо так, как написано, а не так, как Вы мои слова передаете. Повторяю: "В офлаге с весны и, тем более, с октября 1942 г. инвалидный ревир в принципе быть не мог". Т.е. в городе учредился и существовал инвалидный лагерь, который в структуру офлага не входил и не мог входить, поскольку весной 1941 г. была учреждена особая отдельная от обычных лагерей пленных СИСТЕМА лазаретов / ревиров для инвалидов, в которую последних распорядились систематически переводить из обычных лагерей, где их содержание возбранили.Цитата Фадлан ( ) в персональных картах бывших пациентов "инвалидного ревира" вписывать индекс лагеря отправки было делом необязательным. Я, честно говоря, не очень представляю себе, как такое было возможно.
У меня складывается впечатления, что ПК пациентов этого лагеря Вы вовсе в глаза не видывали. На подавляющем их большинстве индексы в самом деле не указаны вовсе.
Цитата Фадлан ( ) если "инвалидный ревир" не был вписан в рамки Шталага 365, то это должно означать, что у него должен быть свой индекс
Абсолютно не должен, скорее наоборот. Значительное большинство отдельных лагерей лазаретов / ревиров не имело никаких индексов вовсе, идентифицировалось по нас. пунктам, где они находились.
Цитата Фадлан ( ) был ли свой индекс у "инвалидного ревира", бывшие пациенты которого были отправлены на работы в Германию?
Скорее не был и не должен был быть.
Цитата Фадлан ( ) я и прошу Вас рассказать более подробно.
Тут пустое дело рассказывать, поскольку все и так ясного ясней. Это Вы мне, со своей стороны, расскажите, что в документах и свидетельствах опровергает мою версию. Ровным счетом НИЧЕГО. NIHIL.
Здесь надо исходить из правильного понимания сути, которая заключалась в том, что главной обязанностью службы военнопленных было держать их под надежной охраной под строгим учетом, не допуская побеги, потому что находящиеся на свободе красноармейцы и беглые пленные дестабилизировали тыл, представляли опасность как военные противники. А инвалиды такой опасности за какими-то очень редкими исключениями не представляли. Поэтому они требовали значительно меньшей охраны и почти совсем не нуждались в учете, многим из них даже совсем не присваивали регномеров, что было нормой, большинство лазаретов было без индексов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июля 2017, 01.05.31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Июля 2017, 00.41.52 | Сообщение # 5547 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Была должность Heeresarzt...
Generalarzt z.b.V.:
Dienst regeln Gen.Qu. und Heeres-Sanitätsinspekteur im gegenseitigen Einvernehmen.
В подчинении у него
Gruppe IV b Heeresarzt
и ряд других групп, сотрудники которых тоже работали с пленными
http://www.sgvavia.ru/go?http....go?http
Дальнейших успехов в изучении матчасти.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июля 2017, 00.54.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Июля 2017, 03.45.12 | Сообщение # 5548 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вывод: либо товарищ хитрит, либо темой не владеет.
И то, и другое вместе.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 05 Июля 2017, 03.47.52 | Сообщение # 5549 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
опять фантазируешь! Не было такой должности!
А намедни Вы с пеной у рта вопили, что не было системы медобслуживания пленных. Кто тут на самом деле фантазирует?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 05 Июля 2017, 03.48.53 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 05 Июля 2017, 06.00.13 | Сообщение # 5550 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Generalarzt z.b.V.:
Dienst regeln Gen.Qu. und Heeres-Sanitätsinspekteur im gegenseitigen Einvernehmen.
В подчинении у него
Gruppe IV b Heeresarzt
Ты что-то про "главврача" мямлил! Где он???
Учи немецкий! :p
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 05 Июля 2017, 06.01.39 |
| |
| |
