|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 12.36.45 | Сообщение # 5491 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov (  ) в Гродно в 1941-42гг. была похожая на В. Волынскую ситуацию.
Да, только там в то время хватало разной неразберихи, организация учета была в самом зачаточном состоянии, поток лазаретных, возможно, значительно менее, чем с 1942 г. И т. д. К весне 1942 г. разобрались, как навести порядок, он был заведен и стал соблюдаться.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 12.41.45 | Сообщение # 5492 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) небенлагерь панцерказармы есть синоним ревира/лазарета, и тем более в 1941 году.
Да, то были существенно разные структуры, общим между которыми было лишь то, что обе они были медицинского профили и никакого вообще отношения к офлагу не имели.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 13.02.52 | Сообщение # 5493 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ревиры, это неотьемлемая часть шталагов.
В общем случае наоборот. Во-первых, мы имеем многие десятки, если не сотни ревиров, которые вообще никакого отношения ни к каким шталагам не имели. Находились в отдельных от них местах, перемещение контингента между ними были вполне автономным от шталагов, вообще у контингента была судьба, сильно во много отличающаяся от судьбы пленных, считавшихся здоровыми. В общем случае, в шталаге заболел или получил травму пленный, его включили в медицинский этап, по которому он прибывал в такой ревир. По излечении выписывался, мог быть возвращен в тот же шталаг, но не строго обязательно, мог быть отправлен и в другой. Во-вторых, в самих шталагах, внутри их имелись собственные внутренние ревиры. Притом не всегда, не во всех шталагах, и они значительно отличались от самостоятельных автономных ревиров. Были, попросту говоря, пунктами оказания первой неотложной помощи и содержания на период кратковременной нетрудоспособности по болезни / травме. Мало-мальски серьезного квалифицированного лечения там осуществлять не могли, и когда находили возможным / целесообразным его предоставлять, из этих внутренних ревиров отправляли в, скажем так, стационарные или в лазареты.
Поэтому запись в регкарте Цайтхайна "прибыл из ревира В. В." синонимом записи "из ревира шталага 365" вообще никоим образом не может являться. Поскольку между внутренними и стационарными ревирами имелась слишком большая разница, которую писари точно хорошо понимали. А синонимом ревиру шталага 365 может служить лишь шталаг 365, и никак вообще иначе.
Еще популярнее. В специализированный стационарный лазарет рейха прибывал пациент, и ему в регкарте пишут: "Прибыл из медпункта лагеря Х". Бред абсолютный. Фантасмагория. Потому что внутренний ревир и медпункт - синонимы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 13.04.17 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 13.22.13 | Сообщение # 5494 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Не врачам ведь решать о переводах пленного, а администрации лагерей.
Абсолютно наоборот. Без докладных врачей никаких их пациентов администрация никуда перемещать не могла. Это уже другой вопрос о том, соглашалась ли администрация с предложениями о переводе по докладным, но тут все четко: пленные, отправленные в распоряжение врача лагеря, могли и должны были находиться в нем столько, сколько он находил возможным и нужным. И чтобы их у него забрать по своей инициативе, администрация должна была иметь соответствующие достаточно веские основания, которые возникали достаточно редко. И основания для блокирования отправки по представлениям врача у администрации появлялись также, по всей видимости, достаточно редко. Поскольку это могло делаться в отклонение о общего, автоматически действовавшего орднунга.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 13.27.50 | Сообщение # 5495 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленный отправлен на транспорт, а история болезни в администрацию шталага.
Ни в каких администрациях шталагов никакие истории болезней не находились и находиться не могли, поскольку это внутренние документы медиков, не подлежавшие передаче администрации, это во-первых, а во-вторых, во внутренних собственных ревирах истории болезней и не велись. Истории болезней велись в лазаретах, возможно, также в некоторых самостоятельных ревирах, а во внутренних ведение их попросту вовсе даже и не предусматривалось. Какие еще истории болезней в медпунктах? Нонсенс.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 13.34.28 | Сообщение # 5496 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) для тех, кто имел дело с персональными картами узников, отправленных из владимир - волынского лагеря в Германию, , это были два индекса одного и того же лагеря.
В общем, так. А в частности, в общем случае индексы XIA четко систематически писались на документах "старых" пленных, поступивших в лагерь в период до расформирования офлага, а у поступивший в 365 и так и так. Чего больше, надо разбираться отдельно. Одно только здесь можно констатировать как факт: записи 365 у пленных поступления в 1941 г. встречаются в порядке достаточно редкого исключения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 13.48.35 | Сообщение # 5497 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) этапы военнопленных во владимир - волынский лагерь были смешанными
Нигде никогда, в т. ч. и в советском УПВИ, этапы не могли быть смешанными. В одном эшелоне, следовавшем из пункта А в пункт Б, могли ехать разные контингенты, но в разных этапах - офицеры отдельно от рядовых, здоровые отдельно от лазаретных. Для этого каждый этап одного эшелона помещался в отведенные для него вагоны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 13.51.14 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14.06.22 | Сообщение # 5498 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ленинград как город перестал существовать после его переименования на Санкт - Петербург?
Абсолютно некорректное сравнение. Лагерь пленных - это совсем не место, в котором содержатся пленные, а тыловое подразделение вермахта с приданными ему во временное оперативное подчинение подразделениями лш и др. Шталаг может активно фигурировать в документации, не имея в наличии не то, чтобы пленных, но даже и места, поскольку под ним может в конкретном случае подразумеваться командир шталага, находящийся в отпуске или на лечении.
Корректно здесь было бы сравнение с органами управления переименовывавшихся городов. Так, в Ленинграде горисполком после переименования был заменен городским правительством, которое стало действовать существенно по-другому по сравнению с горисполкомом, ставить и решать существенно другие задачи существенно другим образом. Персонально кто-то конкретно из состава исполкома мог перейти в состав правительства, населения города осталось прежним.
Но представлять это простым наименованием несерьезно.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14.41.13 | Сообщение # 5499 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Лагерь пленных - это совсем не место, в котором содержатся пленные, а тыловое подразделение вермахта с приданными ему во временное оперативное подчинение подразделениями лш и др.
Ну ясно дело, и вермахт был не армией, а прямиком наоборот - группой людей выражавших лишь своё мнение иногда прибегая к несколько радикальным методам... 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14.43.15 | Сообщение # 5500 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Санек, посмотри, какую интересную персональную карту я сегодня нарисовал на коленке. Именно то, что нужно для продолжения нашего вялотекущего спора!
Фамилия Деревянко
Имя Павел
Отчество Максимович
Дата рождения/Возраст 18.12.1918
Место рождения Украинская ССР, Сумская обл., г. Сумы
Лагерный номер 31240
Дата пленения 26.06.1942
Место пленения Керчь
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы КрымФ резерв.
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=2
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=3
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125332&page=5
Что интересно, Санек, так это то, что тем же этапом, вместе с П.М. Деревянко, во Владимир - Волынский был доставлен майор Макеенок Артем Тихонович, о котором достоверно известно, что он был начальником полиции в Шталаге 365.
Так что вот сижу в раздумьях и гадаю, Деревянко и Макеенок были доставлены в один и тот же лагерь или разные? Твое мнение?
Еще один интересный момент: этап, которым доставили Деревянко и Макеенка, тоже был смешанным - в числе других доставили инвалидов - рядового Чамкина Егора Федоровича, рег. № 50409 и рядового Прокофьева Михаила Леонтьевича, рег. № 50373 (его немцы расстреляют в составе партии инвалидов лагеря 16.03. 1943 г.)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14.44.07 | Сообщение # 5501 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) Уточню: чтобы попасть в шталаг, нужно получить статус пленного, как минимум.
И выжить при транспортировке.
А как быть с лазаретными, которые попадали в лазареты без промежуточного предварительного пребывания в шталагах и, нередко бывало, умирали в лазаретах без регномеров? Они статус пленных имели / получали или с ними было как-то иначе?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14.49.43 | Сообщение # 5502 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Без докладных врачей никаких их пациентов администрация никуда перемещать не могла.
Эт по какому "орднунгу"? Весь медперсонал подчинялся по субординации командиру офлага/шталага! Приказ по в/ч или по лагерю мог отдавать только командир и далее по субординации.
Другое дело никому не хотелось связываться с туберкулёзными или другими заразными, а тем паче с инвалидами. В принципе, захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14.56.26 | Сообщение # 5503 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Другое дело никому не хотелось связываться с туберкулёзными или другими заразными, а тем паче с инвалидами. В принципе, захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!
Виктор, в порядке уточнения: администрацию лагеря интересовал только вопрос, насколько трудоспособным был тот или иной инвалид. Если врачи давали заключение о том, что данный пациент "инвалидного ревира" был трудоспособным или трудоспособным с определенными ограничениями (например, мог работать только сидя), то его и других таких же собирали в партию и отправляли на работы в Германию. К этому отношения между врачами и администрацией лагеря, собственно, и сводились.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 14.57.10 | Сообщение # 5504 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Где они, эти документы???
Уместнее спрашивать об этом В. И., уверяющем в их существовании. Я же видел пока лишь два - приказ о расформировании 365, где сообщается о намерении неясно кем каким-то неясным образом в будущем учредить богадельню, и более поздний доклад о ходе ее разгрузки. Установить факт подчиненения, вхождения в структуру 365/360 лазарета для инвалидов по этим документам возможным не представляется.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 15.00.47 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.07.26 | Сообщение # 5505 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я же видел пока лишь два - приказ о расформировании 365, где сообщается о намерении неясно кем каким-то неясным образом в будущем учредить богадельню, и более поздний доклад о ходе ее разгрузки.
Я ни про "богадельню" и ни тем более о ходе "разгрузки" нигде ничего не читал...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.14.45 | Сообщение # 5506 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вполне достаточно, чтобы показать систему их отношений! Выписывали, значит выполняли фунции шталага! Всё ещё неясно?
А вот и нет. Для пояснения приведу пример из истории наших железных дорог. Сотрудники государственных железных дорог имели право бесплатного проезда по ним. А служебные удостоверения были далеко не у всех железнодорожников. И когда возникала необходимость куда-то поехать, а удостоверения не было, были проблемы с его оформлением, начальники станций выписывали записки, удостоверявшие право предъявителей на оформление бесплатных билетов. Очень часто такие справки выписывались родственникам - свойственникам своим людям по блату, которые вообще ни малейшего отношения к железным дорогам не имели. И в этом никакого нарушения действующего порядка не было, так как начальники станций имели право выписывать такие справки и нежелезнодорожникам в интересах обслуживания железной дороги. Конечно, разбираться с каждым фиктивным случаем была большущая канитель и потому никто никогда не разбирался, на это смотрели как на дополнительный левый мелкий бизнес начальников станций, что по большей части так и было. По-Вашему, каждый получивший такую справку, служил на железной дороге? Совсем не так.
А в данном случае присвоение регномеров шталага играет примерно такую же роль. Лазаретных без регномеров за границу отправить было нельзя. Лазареты присваивать регномера не имели права. Вот и выход, не дающий оснований заключать, что ревир В. В. входил в структуру шталага 365.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 15.16.26 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.24.31 | Сообщение # 5507 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для пояснения приведу пример из истории наших железных дорог
Ну ты тоже, сравнил Божий дар с яичницей! Не стоит делать из немцев идиотов!
Выдача же регномеров в шталагах была строго регламентирована не только по процедуре как таковой, но и по системе учёта, включая Васт, пленных. Никто бы ни за какие шиши не взял бы на себя обузу, не будучи в этом деле federführend!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.32.31 | Сообщение # 5508 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Саня ()
Ревиры, это неотьемлемая часть шталагов.
В общем случае наоборот. Во-первых, мы имеем многие десятки, если не сотни ревиров, которые вообще никакого отношения ни к каким шталагам не имели. Находились в отдельных от них местах, перемещение контингента между ними были вполне автономным от шталагов, вообще у контингента была судьба, сильно во много отличающаяся от судьбы пленных, считавшихся здоровыми. В общем случае, в шталаге заболел или получил травму пленный, его включили в медицинский этап, по которому он прибывал в такой ревир.
Как я понимаю, ревиры находились на территории самих офлагов/шталагов. Поэтому слово"этап" в данном случае не подходит.
Честно говоря, надоела "бодяга" ни о чем в этой теме.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.37.05 | Сообщение # 5509 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Как я понимаю, ревиры находились на территории самих офлагов/шталагов. Поэтому слово"этап" в данном случае не подходит.
Честно говоря, надоела "бодяга" ни о чем в этой теме.
Мне, товарищ Геннадий, тоже!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.40.43 | Сообщение # 5510 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) захотели бы ликвидировали бы всех и, представь себе, даже и врача разрешения не спросили!
Вы ничего не поняли. Подобные желания возникали далеко не каждый день, но в порядке очень даже редких исключений. А орднунг действовал на автоматике. Врач писал командиру шталагу докладную, что таких-то и таких-то пациентов надо отэтапировать в специализированный стационар по таким-то и таким-то причинам и соображениям, командир визировал и предложение реализовалось. Когда предложения не удовлетворялись или санкционировались в скорректированной форме, для этого имелись соответственно важные причины, что должно было быть тоже достаточно редко. Потому что командир знал, что врач в своем деле компетентен, ему лучше знать, как поступать с находящимися в его распоряжении пленными, управлять своими ресурсами. И все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 15.45.07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.46.16 | Сообщение # 5511 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) рач писал командиру шталагу докладную
Зачем? Он же по твоему утверждению ему не подчинялся и вообще никакого отношения к шталагу не имел...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.48.53 | Сообщение # 5512 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Если врачи давали заключение о том, что данный пациент "инвалидного ревира" был трудоспособным
Никаких инвалидных ревиров с весны 1942 г. ни в одном шталаге никогда вообще не было.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 15.57.11 | Сообщение # 5513 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Зачем? Он же по твоему утверждению ему не подчинялся и вообще никакого отношения к шталагу не имел...
Давайте не будем смешивать мух с котлетами. Раз в штатном расписании лагеря был врач, руководил внутренним ревиром, то был обязан выполнять распоряжения командира лагеря. А какие распоряжения по осуществлению медобслуживания мог давать командир врачу? Народ не смешите. Фактически он мог только санкционировать запросы врача.
Что же касается самостоятельных автономных ревиров / лазаретов, образовывавших в их совокупности систему, отношения к системе шталагов даже и не имеющую, то о них соответственно и отдельный разговор.
Врач шталага предлагал командиру лагеря санкционировать перевод пациентов из подотчетного ему внутреннего ревира в систему лазаретов. Командир санкционировал, производился перевод. Просто и ясно. Наличие такого порядка подтверждается громадной горой меддокументации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16.01.26 | Сообщение # 5514 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Выдача же регномеров в шталагах была строго регламентирована
Не понял, что в описанном мной порядке нарушало регламент шталагов с функцией офлагов.
Опишу мои представления в развернутом виде.
Во внутренних ревирах шталагов в общем случае находились заболевшие / получившие травмы в плену. Они делились на 3 основные группы.
1. Легкие травмы / заболевания со сравнительно коротким пребыванием в стационаре.
2. Заболевания / травмы, требовавшие сравнительно продолжительного лечения, но излечимые с восстановлением трудоспособности.
3. Неизлечимые травмированные / больные - инвалиды.
Все эти заболевания приобретались в плену, но были также случаи обострения ранее приобретенных болезней / ранений.
Предполагается, что пленный поступал в шталаг здоровым, позднее, находясь там, заболевал / травмировался, из-за чего и помещался в стационар внутреннего ревира. Перевод пациента из внутреннего ревира одного шталага во внутренний ревир другого в общем случае не имел практического смысла.
А количество мест во внутреннем ревире было ограниченным. Возьмем для упрощения рассуждений 100.
Инвалидам во внутренних ревирах находиться было вообще не положено. Их полагалось отправлять при первых же предоставлявшихся возможностях в специализированные лазареты для инвалидов, но практически это было возможным делать не чаще раза в месяц. За период между плановыми отправками в данном шталаге могло не образоваться ни одного инвалида, могло набраться какое-то количество. Их и отправляли регулярным образом.
Отправлять в лазареты нуждавшихся в длительном лечении рассматривалось не необходимым, когда хватало наличных ресурсов. Например, в данном внутреннем ревире в фактическом наличии 89 пациентов, из них 3 инвалидов, остальные излечимые. После обязательной плановой отправки инвалидов остается 86, отправлять в лазарет необходимости не возникает даже и в том случае, когда все они нуждаются в длительном квалифицированном лечении.
Другая ситуация. Всего во внутреннем ревире 150 чел., мест на 100. 10 инвалидов, 40 нуждающихся в длительном лечении. Эти категории отправляются, 100 помещенных на короткие сроки остаются - это норма.
Что тут требуется от лагерного врача и коменданта лагеря? Первому достаточно указать число подлежащих отправке по второй и третьей категориям, совсем не обязательно с детальной мотивировкой, второму во исполнение запроса заказать потребное число вагонов на отправку для каждой из этих двух категорий.
Что тут самое главное?
В северный лагерь поступали здоровые. В нем был собственный внутренний лазарет. Порядок его функционирования я здесь представил. Добавлю еще, что с весны 1942 г., когда офлаг преобразовался в шталаг, типичная продолжительность пребывания в этом лагере стала составлять порядка около 4 месяцев. Обычно в течение трех недель вновь поступавшие находились на карантине, затем в течение до трех месяцев "каботажничали", дожидаясь отправки. Если пленный прибыл здоровым (а так в подавляющем большинстве случаев и было) и за этот срок не заболел, то он не попадал во внутренний ревир и вовсе. Имеются трофейные отчетные документы, где указывается количество трудоспособных в лагере, по которым можно оценить максимальное число находившихся единовременно во внутреннем ревире.
В панцерный лагерь со станции сходу направлялись лазаретные. Здоровые туда вовсе даже и не направлялись (если не считать, возможно, имевшийся там достаточно малочисленный пленный медперсонал). Сроки пребывания там были теми же самыми, что и в северном лагере. Однако с весны 1942 г. они получали особые регномера по 365 (40-я и 50-я тысячи). Предполагалось, что оттуда они проследуют в лазареты Польши (и рейха?). Есть документы, подтверждающие факт отправки оттуда части из них в спецлазареты генерал-губернаторства. Документов по ним сохранилось вообще очень мало, порядка где-то 3% от общего числа.
В итоге видим два КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫХ потока, два по существу КАЧЕСТВЕННО РАЗНЫХ разных лагеря, общим у которых было лишь нахождение в одном и том же городе, а также регистрация по одному и тому же шталагу. Больше решительным образом НИЧЕГО.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 17.39.21 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 16.37.09 | Сообщение # 5515 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никаких инвалидных ревиров с весны 1942 г. ни в одном шталаге никогда вообще не было.
Это точно? Или Вы в очередной раз что - то путаете? В первых числах октября 1942 г., то есть после той самой весны 42-го, о которой Вы говорите, начал функционировать "инвалидный ревир" в Шталаге 365, Владимир - Волынский. Неужели это Вам было неизвестно?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 17.33.25 | Сообщение # 5516 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) начал функционировать "инвалидный ревир"
Еще раз призываю отделить мух от котлет. Есть внутренние ревиры в шталагах, общий порядок функционирования я только что описал. Есть специализованные учреждения инвалидов в самостоятельной отдельной системе медобслуживания пленных, где никого кроме инвалидов не содержалось вообще. Давайте не будем пытаться смешивать это в единую кучу.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 17.54.23 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 18.39.10 | Сообщение # 5517 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Еще раз призываю отделить мух от котлет.
Замечательная идея! Давайте отделять - мух в одну сторону, котлеты - в другую сторону. То есть, доказуемые и подтверждаемые документами факты - в одну сторону, гипотезы, предположения, неподтверждаемые документами версии - другую. И тогда у нас не будет "единой кучи".
Я утверждаю, что в первой декаде октября 1942 г. в рамках Шталага 365 начал функционировать "инвалидный ревир" (назаание условное), куда стали свозить из других лагерей оккупированной Украины инвалидов, военнопленных с тяжелыми ранениями, контуженных. Здесь доставленных долечивали и в случае признания их годными к работе отправляли на работы в Германию. Те, кого считали не конца излеченными, оставались в лагере. Одну группу инвалидов по неустановленным пока причинам расстреляли.
Бывшие пациенты "инвалидного ревира", отправленные на работы в Германию, по пути следования в документах проходили по рег. номерам владимир - волынского лагеря и с указанием одного из двух его индексов - " Офлаг XI A" или Шталаг 365. Под индексом "Шталаг 365" бывшие пациенты "инвалидного ревира" проходили и при их эвакуации из Владимира - Волынского после выхода приказа о расформировании Шталага 365.
Таковы мои "котлеты". Другие версии, не доказанные и не подтвержденные документально, я отношу к категории "мух".
Как, согласны?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 19.35.54 | Сообщение # 5518 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) в рамках Шталага 365
Вся штука в том, что в таких рамках спецревир инвалидов учреждаться и действовать не мог вообще никоим образом. Это коренным образом расходилось со сложившимся к тому времени орднунгом. Образоваться на базе ранее действовавшего там самостоятельного лечебно-транзитного заведения (если оно к тому времени продолжало существовать) мог. Но это совсем не в каких таких рамках, а по совершенно другой процедуре, совершенно другим порядком.
Цитата Здесь доставленных долечивали
Инвалиды по определению долечены никак не могли быть. Ампутированную конечность вырастить заново было никак невозможно. Можно было, в принципе, сделать протез, сделать несколько более подвижными утратившие подвижность члены, но полностью вылечить инвалида (допустим. туберкулезника) в принципе можно только в достаточно редких случаях в особо хороших условиях, которых там заведомо не было и не могло быть.
Цитата с указанием одного из двух его индексов - " Офлаг XI A" или Шталаг 365.
С этим мы с Вами разобрались и мало-мальски серьезных разногласий в этом у меня с Вами нет. Я только обратил внимание на одну тонкость - различие в этом аспекте между поступившими в лагерь до преобразования офлага в шталаг и после, но она, по большому счету, по-моему, не слишком значительная. Здесь важно не это, а то, что панцерный лагерь изначально и до прекращения своей деятельности к офлагу / шталагу имел отношение лишь в двух моментах: находился в одном и том же городе и контингент ПЛ после преобразования офлага в видах отправки за границу проходил регистрацию с присвоением особой серии номеров по шталагу. Более ничего общего вовсе не было.
Цитата Бывшие пациенты "инвалидного ревира", отправленные на работы в Германию
Это уже, извините, ни в какие ворота вообще не лезет. Какие такие работы для инвалидов, проходивших В.В., в Германии? Предъявите хотя бы один такой достоверно установленный Вами факт. Правильно двигаться от фактов к заключениям, а не пытаться выдавать свои предположения за факты.
Цитата Одну группу инвалидов по неустановленным пока причинам расстреляли.
Причину я представляю себе следующим образом. Нормальным образом инвалидов должны были куда-то эвакуировать. Для этого требовался какой-то транспорт, вероятней всего, вагоны. Предоставление транспорта в условиях отступления немецкой армии оказалось невозможным. Далее выбор: или оставить ненужных свидетелей своих преступлений в живых или казнить их. Выбрали второе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 20.20.05 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 19.46.58 | Сообщение # 5519 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Ну ясно дело, и вермахт был не армией, а прямиком наоборот - группой людей выражавших лишь своё мнение иногда прибегая к несколько радикальным методам
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 03 Июля 2017, 19.59.45 | Сообщение # 5520 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Демагогия. В приказах содержались указания шталагам, под которыми подразумевались а первую очередь их командиры. Так это надо и понимать. Фразу: "Шталаг должен выполнить то-то и то-то" следует толковать: "То-то и то-то должен исполнить его командир". В частности, если, например, шталагу предписывалось перевестись из одного города в другой, то это значило, что туда должна была переместиться администрация лагеря, разумеется, с соответствующим командиром. Что же касается пленных, находящихся в этом лагере на текущий момент, то о них совершенно другой разговор. Они могли перемещаться вместе с администрацией, переводиться в какие-то другие места и т. д. и т. п. Масса различных вариантов, имевших место в исторической действительности.
В практическом итоге вполне могло быть и нередко бывало, что администрация во исполнение приказа перемещалась куда-то в другое место, какое-то время там находилась (или даже и вовсе не там, а дома в отпусках, во время которых строились и оборудовались вновь учреждаемые лагеря) без пленных, которые поступали поздней, совсем не обязательно из того лагеря, того места, где раньше администрация находилась. На новое место вполне могли поступать вновь также и совершенно другие пленные.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Июля 2017, 20.24.16 |
| |
| |
