Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 21.25.27 | Сообщение # 4801
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Или опять "ляля - тополя"?...
Можете и так считать, я не обижусь. Поскольку мне, как скептику, вообще ничего вообще никому доказывать не нужно. Источник я Вам указал, обращайтесь к нему. Лениво - дело Ваше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Апреля 2017, 21.26.38
Дата: Четверг, 06 Апреля 2017, 22.36.50 | Сообщение # 4802
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Признаешь, что ошибся?
В дополнение. РН 309 пленного, прибывшего в В. В. явно никак не ранее 31 дек. 41 г., в В. В. ему, абсолютно очевидно, никак не мог быть присвоен. Далее не очевидно, что названная дата указывает на время его поступления в В. В. Не исключено, что в какое-то другое место. Пленен в сент. 41 г., прибыл в В. В. (?) из шталага Полтава. Дальше предположительно попал в 358 Островице или 380 Коньске, где, по всей видимости, после пребывания в лазарете умер. Я уже сообщал, что на ПК пленных 358 / 380 типично попадаются 300-е номера. Такой в Ченстохове по хронологии не мог быть присвоен. Следовательно, для лазаретных действовала отдельная трасса, по всей видимости, через Замостье (Брест). В Бресте наличие лазаретного филиала 365 документировано. Следовательно, для этой категории штамп офлага могли проставлять и не в 367, а в 319, по пути. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 02.29.45 | Сообщение # 4805
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Следовательно, для этой категории штамп офлага могли проставлять и не в 367, а в 319, по пути. Будьте здоровы!
И во всех шталагах был один тип штампа? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 04.42.10 | Сообщение # 4806
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Предполагаю, что у "инвалидного" потока, отправлявшегося из В. В. (у которого, к слову, типичный средний срок пребывания в В. В. составлял 4 месяца) за кордон, за границей был единый общий распредлагерь, где ставился этот штамп. Не 367, это точно, но какой-то из систем 358 или 319. Я называл Замостье, логистически подходящее больше всего. Наличие двух одинаковых штампов у двух разных распредлагерей - не редкость, наблюдается достаточно регулярно. Интересна продолжительность пребывания. В типичном спецлазарете поступления новых этапов выполнялись с интервалами в месяц, за который от прибывавшей партии в человек 500 в живых оставались считанные единицы, максимум считанные десятки. Обязательно среди контингента присутствовал тракторист. Инвалиды не могли копать вручную большие могилы. Копать получалось некому. Использовали трактор с ковшом. О высокой смертности инвалидов в В. В. я здесь недавно уже высказывался. Коллег это смутило, им, поскольку они не изучали вообще систему лагерного медобслуживания, это представилось невероятным. Но тут реализован представленный мной выше принцип, общий для системы спецлазаретов вообще. Единственное существенное отличие - необычно продолжительный (в 4 раза больше типичного) срок пребывания. Месяца достаточно для того, чтобы на скудном спецлазаретном пайке уморить пациента голодом. Здесь, видимо, с питанием было получше, чем в остальных аналогичных местах. Отправки в другие лагеря (лазареты) из спецлазаретов были вообще очень редкими и малочисленными, буквально единицы человек. Все было уже заранее просчитано, сколько должно было оставаться в живых ко времени прибытия новой партии. То был как бы постоянный состав, выполнявший функции санитаров и других работников служб жизнеобеспечения лагеря, который не должен был опускаться ниже определенного минимума. По этой логике за кордон должны были отправляться немногочисленные явно "лишние", т. е. выжившие, в нарушение расчетов, из обреченных умереть за 4 месяца пребывания. Что мы по факту и имеем. Принципиальное отличие спецлазарета В. В. от остальных состояло, таким образом, во-первых, в существенно большем сроке пребывания (доживания), а, во-вторых, в том, что он выполнял каботажно-транзитную роль, которую другие спецлазареты не выполняли. Значит, если в В. В. действовал спецлазарет, то весьма даже специфический, нетипичный. И что бы там ни было на самом деле, вполне очевидно, что инвалиды проходили В. В. отдельным спецпотоком от остальных заключенных лагеря. На это явно указывает, в первую очередь, специфичный для спецлазаретов разряд их регномеров (40-й и 50-й десяток тысяч). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 04.54.50
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 04.46.10 | Сообщение # 4807
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я тебе только зеркало перед мордашкой держу, всё остальное твоё личное восприятие!
В зеркале я вижу лицо человека, несколько лет глубоко изучавшего систему медобслуживания в плену, о которой Вы ни малейшего представления не имеете и не желаете его получить. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 06.04.33 | Сообщение # 4808
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В зеркале я вижу лицо человека, несколько лет глубоко изучавшего систему медобслуживания в плену, о которой Вы ни малейшего представления не имеете и не желаете его получить.
Видишь как разнится восприятие постороннего со своим собственным! Ты думаешь, что всем владеешь и всё умеешь, а в действительности у тебя и русский на уровне начальной деревенской, не говоря уже про иностранные... Уж чем ты там столетиями занимаешься, меня действительно абсолютно не колышет, ибо у тебя об исторической науке весьма скудные сведения, а итогам таких исследований" грош цена"!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 07.40.57 | Сообщение # 4809
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
Возможно, информация пригодится родственникам военнопленного Озарных (Озорных) Ивана Борисовича для определения места его захоронения:
300430681 Информация о военнопленном Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681&page=2
Для сравнения:
300755242 Информация о военнопленном Фамилия Шабалин Имя Владимир Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст 15.07.1894 Место рождения Кочкар Лагерный номер 11386 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Дата смерти 03.11.1942 Место захоронения Ченстохова Фамилия на латинице Schabalin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1852 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300755242&page=1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300755242&page=2
74275436 Информация из приказа об исключении из списков Фамилия Шабалин Имя Владимир Отчество Васильевич Дата рождения/Возраст __.__.1894 Последнее место службы 551 отд. сап. бат. 253 сд Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия 27.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 42 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74275436
272141160 Информация о военнопленном Фамилия Калмыков Имя Михаил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 29.05.1922 Место рождения г. Москва Лагерный номер 5700 Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Пирятин Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 491 сп Воинское звание воентехник Дата смерти 26.09.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272141160&page=1 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272141160&page=2 Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Пятница, 07 Апреля 2017, 10.18.18
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 08.17.19 | Сообщение # 4810
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
Возможно, информация пригодится
Точно не пригодится. Во всяком случае, пока мне ясно, что вообще ничего не ясно. Несколько гипотез, каждая из которых требует отработки. Вы вообще не то смотрели. Надо было заказывать в выборку 300-е номера шталагов 301 / 358 / 380. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 08.28.16 | Сообщение # 4812
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
информация пригодится родственникам военнопленного Озарных (Озорных) Ивана Борисовича для определения места его захоронения:
Это место лазарет Ченстохова. Оригинальная запись красным карандашом и диагональная красная черта говорят про это.
Но такие сообщения в этой теме просто нереально писать для родственников. Тут запишут и заболтают любое ценное в три секунды. Посмотри, одна здесь круглосуточная философия Нестора, причем мало кому нужная по делу. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 08.33.24 | Сообщение # 4813
Группа: Эксперт
Сообщений: 2134
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это место лазарет Ченстохова. Оригинальная запись красным карандашом и диагональная красная черта говорят про это.
Но такие сообщения в этой теме просто нереально в этой теме писать для родственников.Тут запишут и заболтают любое ценное в три секунды. Посмотри, одна здесь круглосуточная философия Нестора, причем мало кому нужная по делу.
Про карту военнопленного Озарных здесь идет разговор уже на трех страницах:так почему мне не написать, ГДЕ военнопленный Озарных захоронен?
Или эта тема только для болтовни? Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Пятница, 07 Апреля 2017, 08.36.56
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 08.37.09 | Сообщение # 4814
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
Про карту военнопленного Озарных здесь идет разговор на уже на трех страницах:так почему мне не написать, ГДЕ военнопленный Озарных захоронен?
Или эта тема только для болтовни?
Писать можно , никто не запрещает,просто родственники погибших тут не найдут нужную информацию в потоках непонятных теорий от Нестора, да никто и искать не будет. Надо ценную информацию оставлять в других темах, не в этой. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 08.53.10 | Сообщение # 4815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
Про карту военнопленного Озарных здесь идет разговор уже на трех страницах:так почему мне не написать, ГДЕ военнопленный Озарных захоронен?
Или эта тема только для болтовни?
Для меня лично выложенная информация интересна и полезна. Пополнил картотеку военнопленных, прошедших владимир - волынский лагерь. Плюс сделал еще кое - какие заметки. Так что - спасибо! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 09.26.35 | Сообщение # 4816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Зато имеется список небенлагерей шталага 301 Ковель от сентября 1941 г., где числится В. В.
Нестор Иванович, мы по - прежнему ждем обещанный "список небенлагерей штала 301 Ковель от сентября 1941 г., где числится В.В.". Хоть раз в жизни подтвердите Ваши слова предъявлением документа... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 10.42.09 | Сообщение # 4820
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, персональная карта Озарных дает основание сделать еще один интересный вывод: этапы во владимир - волынский лагерь были смешанными. То есть, в составе прибывавших этапов были как офицеры (иногда даже генералы), так и рядовые. К примеру, этапом 31.12. 1941 г. в составе этапа из Полтавы были доставлены: - рядовой Озарных Иван Борисович, - лейтенант Дундуа Маманти (Мамантий) Самосонович, - генерал- майор Будыхо Александр Ефимович.
Та же картина прослеживается и по другим этапам, в составе которых были рядовые... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 13.42.42 | Сообщение # 4821
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а давайте поступим по принципу "махнемся не глядя"! Вы мне ""список небенлагерей штала 301 Ковель от сентября 1941 г., где числится В.В.", а я вам - подноготную взаимоотношений между владимир - волынским лагерем и его филиалами! Согласны? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 14.01.43 | Сообщение # 4822
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это место лазарет Ченстохова. Оригинальная запись красным карандашом и диагональная красная черта говорят про это.
Да неужели? Сравним:
272230395 Информация о военнопленном Фамилия Чучин Имя Михаил Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 13.01.1920 Место рождения Углый Лагерный номер 313 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 144 гап Воинское звание лейтенант Дата смерти 27.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 16.27.32 | Сообщение # 4824
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я Вам вообще ничего не обещал. Вам все разжуй, в рот положи, после чего меня стаей облаиваете. Нашли придурка. Да ну вас к аллаху, вы мне наскучили с вашей спесью. На самом деле картина более чем очевидная. 301 из Люблина переводится в Ковель, одновременно учреждается сеть его небенлагерей, в т. ч. в Новоград Волынске и во Владимире Волынском. Первоначально военмедиков собирали в НВ, на его форуме есть довольно детальное описание действовавшего там лазарета - совсем отдельно от находившегося там шталага 357. Из НВ военмедиков перевели в ВВ. Одна система небенлагерей лазарет шталага Ковель. В книге про 301 разъяснено, что небенлагеря учреждали для размещения в них подобранных в окрестностях раненых, которых не имело смысла везти в Ковель. Это же наглость какая. Лень просмотреть, что сам же там писал несколько лет назад. Послал копаться в том шестерку. Мне ничего не надо доказывать. Просто жалеючи Вам помогаю. Чтоб в книгу не пошла явная лажа. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 16.37.39
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 16.57.13 | Сообщение # 4825
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Интересна продолжительность пребывания. В типичном спецлазарете поступления новых этапов выполнялись с интервалами в месяц, за который от прибывавшей партии в человек 500 в живых оставались считанные единицы, максимум считанные десятки. Обязательно среди контингента присутствовал тракторист. Инвалиды не могли копать вручную большие могилы. Копать получалось некому. Использовали трактор с ковшом.
Хотелось бы получить пояснение. Здоровый тракторист был в каждой партии инвалидов (500-1) или он был в штате лагеря для негодных к воинской службе?
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 16.58.21 | Сообщение # 4826
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Стало быть, "список" - это Ваша очередная лажа!... Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты, как все остальное, что Вы беретесь нам рассказывать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 17.51.45 | Сообщение # 4827
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Здоровый тракторист был в каждой партии инвалидов (500-1) или он был в штате лагеря для негодных к воинской службе?
Приведу конкретный пример по Глубокому. Пленный тракторист Анисимов, до поступления в спецлазарет был занят на дорожном строительстве восточнее Вильнюса. Поступил без левой руки. Я уж не помню, сколько он там пробыл до своей смерти, но находился там точно больше месяца (4?). Возможно, даже порядка года. Так что выходит, практически мог пленным трактористом служить. А таких "долгожителей" там за всю историю лагеря наберется вряд ли с десяток. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 17.53.18
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 17.57.35 | Сообщение # 4828
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты, как все остальное, что Вы беретесь нам рассказывать...
Ну-ну. Припомните-ка, когда и где Вы лично собственноручно впервые выставляли список военврачей лазарет небенлагеря Цвяхель 301, отправленных оттуда в лазарет небенлагерь В. В. 301? Лазарет, находившийся в Новоград Волынске, описан в форуме достаточно полно. Приводится свидетельство сына служившего в нем немецкого фельдшера и мн. др. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 18.00.01
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 18.11.39 | Сообщение # 4829
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
О высокой смертности инвалидов в В. В. я здесь недавно уже высказывался. Коллег это смутило, им, поскольку они не изучали вообще систему лагерного медобслуживания, это представилось невероятным. Но тут реализован представленный мной выше принцип, общий для системы спецлазаретов вообще. Единственное существенное отличие - необычно продолжительный (в 4 раза больше типичного) срок пребывания. Месяца достаточно для того, чтобы на скудном спецлазаретном пайке уморить пациента голодом. Здесь, видимо, с питанием было получше, чем в остальных аналогичных местах. Отправки в другие лагеря (лазареты) из спецлазаретов были вообще очень редкими и малочисленными, буквально единицы человек. Все было уже заранее просчитано, сколько должно было оставаться в живых ко времени прибытия новой партии. То был как бы постоянный состав, выполнявший функции санитаров и других работников служб жизнеобеспечения лагеря, который не должен был опускаться ниже определенного минимума. По этой логике за кордон должны были отправляться немногочисленные явно "лишние", т. е. выжившие, в нарушение расчетов, из обреченных умереть за 4 месяца пребывания. Что мы по факту и имеем. Принципиальное отличие спецлазарета В. В. от остальных состояло, таким образом, во-первых, в существенно большем сроке пребывания (доживания), а, во-вторых, в том, что он выполнял каботажно-транзитную роль, которую другие спецлазареты не выполняли. Значит, если в В. В. действовал спецлазарет, то весьма даже специфический, нетипичный. И что бы там ни было на самом деле, вполне очевидно, что инвалиды проходили В. В. отдельным спецпотоком от остальных заключенных лагеря. На это явно указывает, в первую очередь, специфичный для спецлазаретов разряд их регномеров (40-й и 50-й десяток тысяч).
Вы в курсе, что я изучаю систему "лагерного медобслуживания" и имею представление о том, как оно функционировало. Поэтому лично я не понимаю тех выводов которые вы делаете. Зачем инвалидов нужно было транспортировать в отдельные лагеря , чтобы там уморить голодом? Почему этого нельзя было сделать в каждом шталаге и там же захоронить? В чем смысл этих перемещений? Да и вообще, зачем нужно было кормить инвалидов хотя бы месяц, если задача была их уничтожить?
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 18.12.17 | Сообщение # 4830
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты, как все остальное, что Вы беретесь нам рассказывать...
Ну-ну. Припомните-ка, когда и где Вы лично собственноручно впервые выставляли список военврачей лазарет небенлагеря Цвяхель 301, отправленных оттуда в лазарет небенлагерь В. В. 301?
На провалы памяти до сих пор не жаловался. Выложил одну - единственную персональную карту Лепской Елены Борисовны. Собственноручно, в этой теме. Сайт Звягеля не уважаю. Одно время кое - что им советовал, но потом оттуда ушел... Так что у Вас опять промашка... Очередная... Василий Иванович Колотуша
