Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 11.42.20 | Сообщение # 4171
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Nestor () Немцы просто поспешили с выводами и сделали их некорректно, недостаточно глубоко и полно вникнув в тему.
О каких выводах ты говоришь? Немцы просто привели сводные данные соответствующих рефератов по учёту военнопленных из "Bestand 500".
Сомневаюсь, что они имели доступ к этим документам. Да и там невозможно вычислить максимальные номера регистрации по лагерям. Там лишь текущие сведения на определенную дату. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 12.27.17 | Сообщение # 4174
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Покажите Ваши выкладки, в которых, как Вы утверждаете, все "тютелька в тютельку"...
Вы совсем не туда смотрели. 50-тысячники (начавшие поступать с октября 42 г.) почти все транзитники. Причем у двух из них документированы даты прибытия и убытия. Сроки получаются кратчайшие. Первый убыл в тот же день, в который прибыл, а второй находился в В. В. всего три дня. Умершие среди них в В. В. встречаются достаточно редко. А с 40-тысячниками наоборот. Сохранившиеся 12 ПК тоже все транзитники. Что же произошло с остальными, я Вам уже объяснил. Они поступали в период с 17 марта по, предположительно, сентябрь включительно. Это 6 с половиной месяцев, притом на 17 марта в спецлазарете уже числилось порядка до 687 бывших пациентов небенлагеря. Итого получается в среднем поступлений по 1,5 тыс. в месяц. Вы приводили документ о преобразовании спецлазарета в дом инвалидов, датированный как раз где-то временем, с которого пошла регистрация 50-тысячных номеров. Согласно ему, сколько на тот момент оставалось числиться за домом инвалидов? Ась? Так что все точно сходится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 12.40.41
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 12.33.44 | Сообщение # 4175
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Наоборот. Это Вы придумали шталаг, где использовались регномера 40-50-й тыс., которые применялись только в системе спецлазаретов. Будьте здоровы!
Во - первых, я как раз ставлю под большое сомнение принадлежность рег. номеров из серии 40 000 к Владимир - волынскому лагерю. Во - вторых, понятием "спецлазарет" оперируете только Вы и никто другой. В третьих, есть документальные подтвержения того, что инвалидный блок, развернутый в "Панцерном лагере" в октябре 1942 г., где использовались рег. номера серии 50 000, входил в систему Владимир - волынского лагеря. Это - доказуемо. А есть ли документальные подтверждения Ваших гипотез никому пока не ведомо. Полагаю, что по той простой причине, что они, доказательства, отсутствуют в природе... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 12.38.34 | Сообщение # 4176
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А с 40-тысячниками наоборот. Сохранившиеся 12 ПК тоже все транзитники. Что же произошло с остальными, я Вам уже объяснил. Они поступали в период с 17 марта по, предположительно, сентябрь включительно.
Покажите мне хотя бы один этап из числа тех, кому был присвоен рег. номер из серии 40 000. Чтобы был номер "поменьше" и "номер побольше" из партии пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в один и тот же день и из одного и того же лагеря. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 12.43.55 | Сообщение # 4177
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
входил в систему Владимир - волынского лагеря.
Для спецлазаретов нахождение на территории отнюдь не предполагало вхождения в систему. Такие случаи (нахождения на территории) встречаются, и неоднократно, а вот вхождения в систему притом - нет. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 12.50.33 | Сообщение # 4180
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
У меня как раз не гипотезы. Наоборот. Все наличные документальные данные свидетельствуют именно об этом.
Так покажите Ваши "наличные"... Хоть раз, для интересу!...
ЦитатаNestor ()
Для спецлазаретов нахождение на территории отнюдь не предполагало вхождения в систему. Такие случаи (нахождения на территории) встречаются, и неоднократно, а вот вхождения в систему притом - нет.
Так я же говорю не про Ваши пресловутые "спецлазареты", а инвалидный ревир, который размещался на территории "Панцерного лагеря" и входил в систему Шталага 365... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 12.51.47 | Сообщение # 4181
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Чтобы был номер "поменьше" и "номер побольше" из партии пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в один и тот же день и из одного и того же лагеря.
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13.06.19 | Сообщение # 4182
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
инвалидный ревир
Qu'est que ce'est? Ревир мне понятно, спецлазарет понятно. А инвалидный ревир - нечто абсолютно мне неведомое. Ревир формально - это медпункт с каким-то количеством лежачих мест. Не лазарет, другое. Формально в ревиры должны были помещать пленных, имевших краткосрочную временную нетрудоспособность по болезни. Лечение при этом обязательно не предполагалось. По принципу: "Отлежится - отойдет". Или в могилу, или обратно на работу. Если какие-то возможности были, лечили. А если не имелись, обходились без него. Сроки пребывания в ревирах тоже могли быть и длительными. И лежачих мест могло быть достаточно много. Главное, что отличало ревир от лазарета - это штат медперсонала и документирование прохождения пациентов. В лазаретах работали десятки дипломированных военврачей и столько же санитаров, велись подробные истории болезней и т. д. А ревир мог вполне обходиться одним ветфельдшером и парой санитаров. Писанины почти вообще никакой. По этой логике инвалидный ревир - нонсенс. Пленные могли так вульгарно называть нечто в действительности совсем другое. Но официально инвалидные ревиры существовать не должны были. Было что-то другое, например, отделение в лагере, где инвалиды выполняли какую-то посильную им работу. Или спецлазарет. Или отделение для тяжелых в лазарете. В общих чертах так. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 13.15.06
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13.07.54 | Сообщение # 4183
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Чтобы был номер "поменьше" и "номер побольше" из партии пленных, доставленных во Владимир - волынский лагерь в один и тот же день и из одного и того же лагеря.
Легко.
И что, все они были доставлены одним и тем же этапом? В один и тот же день? И из одного и того же лагеря? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13.27.08 | Сообщение # 4184
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И что, все они были доставлены одним и тем же этапом? В один и тот же день? И из одного и того же лагеря?
Я Вам привел полный список по выборке. Дата и место пленения у второй половины одинаковые - 26 мая 42 г., Харьков. Следовательно, оттуда же должен был быть и этап. Дата убытия этой группы тоже одна и та же - 25 июля (кроме одного, прибывшего в 367 25 июня через Остров-Мазовецкий), т. е. через два месяца. У одного документирована дата прибытия, совпадающая с датой убытия, т. е. тоже 25 июля. Делайте логический вывод из этих данных. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 13.50.12
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13.52.41 | Сообщение # 4187
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так покажите Ваши "наличные"...
Куда же еще нагляднее и яснее? Ведь Вы же сами некогда пришли к заключению, что номера 40-й и 50-й тысячи - инвалидные (лазаретные). Разве дело было не так? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13.54.37 | Сообщение # 4188
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я Вам привел полный список по выборке. Дата и место пленения у второй половины одинаковые - 26 мая 42 г., Харьков. Следовательно, оттуда же должен был быть и этап.
Значит, с теми рег. номерами они во Владимир - волынский и прибыли. По каким - то причинам им рег. номера не поменяли. Смотрите ПК Близняцова Леонида Гавриловича:
Фамилия Близняцов Имя Леонид Отчество Гаврилович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Дуброва Лагерный номер 33113 Дата пленения 22.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 171 арт. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 22.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Обратите внимание: прибыл из Днепропетровска с рег. № 42906. Во Владимир - волынском лагере получил новый, по линейной нумерации Шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 13.57.01 | Сообщение # 4189
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Куда же еще нагляднее и яснее? Ведь Вы же сами некогда пришли к заключению, что номера 40-й и 50-й тысячи - инвалидные (лазаретные). Разве дело было не так?
Да, было дело. Но когда взялся за составление "Хроники событий", то в отношении серии 40 000 сильно засомневался. Не выстраиваются эти номера в систему. Случайные они... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 15.49.43 | Сообщение # 4190
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Пожалуй, имеет смысл покопаться с ПК 40-й тысячи обстоятельнее.
РН 40688 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272025779 Прибыл 11 сент. 42 г. в 367 из лазарета Замостья. До этого с 1 апреля находился в шт. Островец 359. Туда попал из неуказанного ревира, где ему делались прививки. В ревире находился с 19 марта. Судя по плашке 11а, то был ревир (спецлазарет) В. В.
РН 41707 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300656179 Принадлежность к В. В. устанавливается по карандашной записи "365" в графе индекса лагеря. Оператор по месту пленения Целина определил дату пленения 30 июля 42 г. В ПК она явно не указана. Прививка сделана 4 июля 43 г. После чего с 10 июля находился в 339 Киев-Дарница. 12 окт. 43 г. прибывает из 355 Проскуров в XIB. Обычно путь туда с Западной Украины для офицеров через 367. Данный Soldat, гражданская профессия садовод код профессии, если я правильно разобрал 1А26. 26, помнится, указывает на наличие высшего образования. Умер от туберкулеза легких 4 авг. 44 г. Получается, что регномер должен был получить ранее 12 окт. 43 г. в В. В. или до 10 июля, или в период между его нахождением в 339 и прибытием в Проскуров.
РН 43492 http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111812 Пленен 12 окт. 41 г. под Вязьмой. Состояние при пленении не указано. Прибыл из 367 в XIB 24 февр. 43 г. Фото не ченстоховское. Лагерь регистрации вообще не указан. Возможно, вообще не имеет отношение к В. В.
РН 45421 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272037784 Состояние при пленении не указано. Пленен 26 мая 42 г. в Харькове. Прививка 25 июля 42 г. Поступил из 367 в XIB 24 февр. 43 г. В графе индекса Offl. XIA.
РН 45422 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272051306 Пленен 26 мая 42 г. в Харькове. Состояние при пленении не указано. Прививка 25 июля 42 г. В тот же день прибыл в Ченстохова. В графе индекса Offl. XIA. Плашка 11а. Умер 29 ноября 43 г.
1. Похоже на то, что прививки 25 июля 42 г. делались все в Острове Мазовецком. А значит, эта пятерка пленных попадала в 367 из В. В. не напрямую как обычно, а через Остров Мазовецкий. 2. Плененные 26.05.42 в Харькове поступали в В. В. в основном в июне, по убывающей по начало августа, убывали в основном 29 сентября. Эти же явно были отправлены из В. В. гораздо раньше, хотя поступили, вероятней всего, тоже в июне. Отсюда, в свою очередь, следует, что в В. В. они пробыли не больше месяца. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 17.23.16
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 16.05.41 | Сообщение # 4191
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Случайные они...
Случайные - одно, медицинские - другое. То, что они, может быть, и случайные, не отменяет их медицинского профиля. Неправильно смешивать эти разные вещи в одну кучу. А 50-тысячные несомненно и медицинские, и неслучайные. Но, похоже, все транзитные (в большинстве?) с короткими сроками пребывания в В. В. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 16.07.28
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 17.27.01 | Сообщение # 4192
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, по 50-ти тысячным все абсолютно ясно. Рег. номера из этой серии выстраиваются друг к другу "в затылок". Хотя носителей этих номеров чуть больше 6 тысяч. А носителей 40-тысячных номеров теоретички должно быть 10 000. А у нас получается всего - навсего 11 номеров. При непонятных траекториях перемещений из лагеря в лагерь. Согласитесь! Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 17.40.30 | Сообщение # 4193
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Согласитесь!
Да вот не соглашусь. В том регионе было несколько т. наз. фантомных лазаретов, например, в Хырове. На бумаге они числились, а фактически то были места массовой казни инвалидов. Их туда свозили, расстреливали и хоронили. Понятное дело, что заводить ПК для этого было практически не нужно, а потому их и нет. Каким-то диким чудом могло отложиться буквально несколько штук, что мы и по 4-му десятку тысяч имеем. А так как по спецлазарету периода с апреля по сентябрь 42 г. мы почти никаких вообще фактических данных не имеем, не можем исключить, что и тут было что-то в примерно таком же роде. Так, один из крупнейших нацистских пунктов массового уничтожения Белжец находился достаточно близко от В. В., доехать можно было по железной дороге. По такой точно схеме происходило массовое уничтожение советских пленных в пункте уничтожения Хелмно (Кульмгоф), доставлявшихся из находившегося в сравнительной близости лагеря пленных Торн. Т. е. документировалось их прибытие в Торн, а дальше уже их следы терялись. В принципе, на ПК могло записываться, что они переданы СД, но не обязательно. Характерно тут еще то, что казни пленных в Хелмно производились точно в тех же самых хронологических рамках. в каких заполнялась нумерация 4-го десятка тысяч. Однако главное я вижу тут в следующем. А именно, как только расчетно закончилась нумерация по 4-му десятку тысяч, пошел 5-ый, ПК которого сохранились сравнительно хорошо, и по нему мы видим четкий транзит с достаточно кратким сроком пребывания в В. В. Это дает основания предполагать, что дошедшие до нас немногие ПК 4-го десятка тысяч - не косяки писарей и фотографов 367, а реальные. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 18.04.46
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 19.34.57 | Сообщение # 4197
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я просто не понимаю, о чем Вы. Выразитесь понятней. По мне так все совершенно четко. Первый наличный 4-го десятка - 19 марта. Далее явных хронологических сбоев не видно. Последние 5 наличных - где-то примерно конец июня - начало июля. Первый наличный 5-го десятка - 4 октября. Что тут еще непонятного? Какие еще вопросы? Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 19.38.11 | Сообщение # 4198
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выстройте хронологическую цепочку в связном виде. Попробуйте. Если это система, то номера должны выстроиться в систему. А они не выстроятся. Потому что это не система, а номера случайные... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 19.44.29 | Сообщение # 4199
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Я вижу систему, четкую хронологическую последовательность, а Вы почему-то нет. Если бы у нас первым номером шел сентябрь, а последним март, системы бы не было. А тут все наоборот, в четком порядке. Вы почему-то затрудняетесь четко высказать Ваши непонятки. Рад помочь. Возможно, Вас смущают 2 ПК, где числится прибытие из РК 27 августа. После них идут карты с предположительным временем пребывания в В. В. в конце июня - начале июля. Отсюда образуется иллюзия хронологического сбоя, которого на самом деле нет. Разъясняю. В рабочих командах регистрация не выполнялась. Туда пленные прибывали с РН, полученными в головных лагерях. Т. е. до поступления в РК пленные где-то зарегистрировались. В данном случае, где? 2 возможных верианта. Первый. В каком-то другом лагере, а не в том, где заполнялась данная ПК. Второй. В том, где заполнялась данная ПК. Порядок документирования в этих вариантах. По первому обязательно требовалось добавлять, от какого лагеря рабочая команда. Иначе все абсолютно непонятно. Так как в одном и том же месте могло находиться одновременно несколько рабочих команд разных лагерей, о существовании которых писарь и другие представители администрации вовсе не обязаны были знать. Отсутствие уточнения могло сделать идентификацию рабкоманды невозможной. По второму варианту указание принадлежности РК было излишним, подразумевалось само собой. Именно это мы и имеем. Т. е. второй вариант. Далее видим типичную для В. В. незаполненную вторую строку в разделе перемещений. Отсюда логически четко выстраивается следующая картина. Сначала пленный поступает в спецлазарет В. В., где получает спецлазаретный номер. Потом отправляется оттуда в РК Ковель и возвращается оттуда в спецлазарет обратно. Вполне возможно, что на момент отправки из В. В. на него заводилась ПК. Но она или почему-то не сохранилась, или каким-то иным образом оказалась недоступной писарю, который при выписке новой ПК оказался поэтому вынужденным пропустить сведения о перемещениях пленного до прибытия в рабочую команду. Очевидно, что в нее пленный поступил из спецлазарета В. В. раньше, чем возвратился. А именно, вероятней всего, в период между 19 марта и концом июня. Проще простого. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 20.57.36
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 21.24.22 | Сообщение # 4200
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Обратите внимание: прибыл из Днепропетровска с рег. № 42906.
Нормально. Там вполне мог быть точно такой же спецлазарет, как в В. В. Так как пленный прибыл в В. В. из Днепропетровска 21.11.42, когда в В. В. спецлазаретные получали уже 50-тысячные номера, РН 42906 несомненно относился к (спец)лазарету, находившемуся в 348. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 21.32.02
