Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 15.10.21 | Сообщение # 4143
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А трое (!) немецких исследователей
А что, втроём не положено? Это только те, которых пустили в ЦАМО. Практически это верхушка айсберга. В реальности исследователей темы в Германии гораздо больше. Они публикуются (в отличие от нас с вами форумскими), защищаются, занимаются как правило практической работой!
Мы помнится студентами для Сигизмунда Натановича Валка поколениями в ЦГИА на Сенатской площади "базу документов" для его работ создавали!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 13 Марта 2017, 15.20.10
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 16.09.00 | Сообщение # 4144
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ОБД появилось лет через 10 после их пребывания в ЦАМО, где они своими руками перебрали около 3000 ПК!
И вычислили, что из них 95? тысяч погибло во В-.В.? Доктор Р.Отто не переворачивается? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 16.29.10 | Сообщение # 4145
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И вычислили, что из них 95? тысяч погибло во В-.В.? Доктор Р.Отто не переворачивается?
Товарищ Геннадий, не возбуждайся и не искажай. Немецкие исследователи пытались прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь. Идея, на мой взгляд, вполне здравая. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 19.50.30 | Сообщение # 4146
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Для (псевдо)доказательств своей версии, что немцами замучено в плену меньше, чем считается.
А где "эту версию" можно прочитать?
Да по этой же ссылке от тебя. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 19.55.54 | Сообщение # 4147
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, не возбуждайся и не искажай. Немецкие исследователи пытались прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь. Идея, на мой взгляд, вполне здравая.
Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям. Из ОБД. Как операторами введено. И Подольск тут ни при чем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 20.18.09 | Сообщение # 4148
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям.
Ну а что в этом плохого? Меня, кстати, этот вопрос тоже интересовал. И я пошел точно по такому же пути. Но с поправкой на то, что в лагере были две системы нумерации, которые использовались параллельно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 20.48.21 | Сообщение # 4149
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям.
Ну а что в этом плохого?
Ничего. Только выборку по количеству пленных они сделали не на основе "перебора" 3 тысяч карт в Подольске. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 20.54.56 | Сообщение # 4150
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в лагере были две системы нумерации, которые использовались параллельно.
Расскажи нам об этом подробнее. Это об отдельном учете инвалидов? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 21.05.12 | Сообщение # 4151
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Повторяю мою оценку количества прошедших. Наивысший выявленный номер 5649? 1). Плюс по разным причинам некоторое число умерших без регистрации. Возможно, наибольшая группа по этой категории - прибывшие в В. В. мертвыми. Формально они оставлялись числящимися за лагерями отправки, так как по смерти поставить их на учет в В. В. не могли, а фактически их хоронили в В. В. Сюда же добавляются прибывшие живыми, но успевшие умереть до выполнения регистрации 2). Вторая по численности группа - не узники офлага / шталага. Имеются в виду узники лагеря (лагпункта ППП / дулага), существовавшего в городе до учреждения офлага и небенлагеря 301. Третья - небенлагерь и спецлазареты - "обычный" 3), туркестанского легиона и дом инвалидов. Не исключено существование также спецлагеря завербованных в коллаборационисты. Теоретически сравнительно небольшой спецлагерь мог существовать, мне эта гипотеза представляется предельно сомнительной - на грани бреда. Но исключить ее полностью пока не получается. Вот, в полном виде, собственно и все контингенты. Отсюда общее количество прошедших можно осторожно оценивать в цифру до 60 тыс., во всяком случае, не менее 56,5 тыс. Притом надо еще учитывать, что первоначальная загрузка небенлагеря составляла 8 тыс. В живых из них на учет в созданный в марте 1942 г. на базе его контингента спецлазарет перешло 687 чел. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2720257794)Итого 56,5+7,3=63,8 тыс. С учетом этого уточнения получаем минимум 64 тыс. прошедших.
1)https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300476569 . А наивысший ниже 40 тыс. - 39668. 2) Интересно, как с ними поступали. Возможны два варианта. Соответствующие номера в сплошной регистрации пропускались или не пропускались. Какой именно вариант из двух использовался, неизвестно. 3) По идее, это как раз и есть пленные с номерами выше 39999. Т. е. они учтены в комплексе сплошной нумерации по высший номер 5649?. А дом инвалидов - тот же спецлазарет, только реорганизованный в другую структуру. В итоге остается вопрос только насчет дома инвалидов туркестанского легиона. Формально к системе лагерей пленных он не должен был относиться вообще никак. Но есть одна ПК, где документирована соответствующая запись. И отсюда вообще ничего с ним непонятно. 4) Некоторые подвизающиеся здесь ревизионисты с целью существенно преуменьшить реальное количество прошедших лагеря В. В. отвергают документально подтверждаемую версию ( https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215 ) о существовании в городе небенлагеря 301. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Марта 2017, 22.15.52
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 22.54.32 | Сообщение # 4153
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Опять в Полоцк потянуло?
В смысле, в Подольск? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 00.49.32 | Сообщение # 4155
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А "сволочи" утверждают 92500 тысяч...
Тут уже коллеги нормально все растолковали. Немцы просто поспешили с выводами и сделали их некорректно, недостаточно глубоко и полно вникнув в тему. Т. е. 64 тыс. - это минимальное количество. А максимальное определяется в решающей мере количеством, прошедшим лагпункт, существовавший до учреждения офлага и небенлагеря. Срок существования лагпункта точно неизвестен, документированы даты 23 июня и начало августа. Это можно принять за минимальные хронологические рамки. А кроме этого о нем неизвестно вообще ничего. Число умерших без регистрации поддается предварительной оценке. Минимальное количество - это, по-моему, по одному с каждого прибывавшего этапа. Сравнительно точное количество этапов известно. В некоторых из них, особенно в приходивших в зимние морозы, умерших было значительно больше, до нескольких десятков или даже до порядка сотни. Это, в общем, можно все просмотреть и уточнить. В целом по этой категории наберется явно не более тысячи. Плюс до не более того же количества умерших прибывших живыми до регистрации (из-за чего они ее не прошли). Итого в сумме по этим категориям оценочно примерно не больше 0,5-1 тыс. Итого примерно 64-64,5 тыс. без учета проходивших лагпункт. Т. е. значительно меньше 92 тыс., как это ранее и отметил уже В. И. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 04.22.57
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 07.35.34 | Сообщение # 4156
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Расскажи нам об этом подробнее. Это об отдельном учете инвалидов?
В отношении здоровых военнопленных применялась обычная линейная система нумерации. с 24 сентября 1941 г. (первый большой этап во Владимир - Волынский) по 11 августа 1943 г. (самый последний этап в лагерь) присвоены рег. №№ от 3 до 39514. Условно говоря, 40 тысяч человек. А в первой декады октября 1942 г. в лагерь начали доставлять для долечивания тяжелораненых и инвалидов, которым присваивали рег. №№ от 50 000 до 56 000. Всего примерно 6 тысяч человек. Есть еще непонятная категория номеров на 40 000, которые присваивались какой - то категории узников лагеря. Но я склонен думать, что за этими военнопленными созраняли рег. номера, с которыми они прибывали из какого - то другого лагеря (или лагерей) В связную цепочку номера на 40 000 не выстраиваются. В Волынском областном архиве (г. Луцк) хранится справка по Владимир - волынскому лагерю,, составленная в начале 60-х годов работниками местного КГБ. Там число прошедших через лагерь оценивается в 42 тысячи человек. У меня получается 46 - 47 тысяч. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 07.59.23 | Сообщение # 4157
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в первой декады октября 1942 г. в лагерь начали доставлять для долечивания тяжелораненых и инвалидов, которым присваивали рег. №№ от 50 000
По базе абсолютно четко выходит, что номера 50-й тысячи начали присваивать после заполнения матрицы 40-й тысячи, в прямое последовательное продолжение. И у меня нет ни малейших сомнений в том, что вся эта серия относилась к спецлазарету, преобразованному (вновь учрежденному) в середине марта 1942 г. на базе пациентов небенлагеря 301, имевшего лазаретный профиль. Из базы прохождения пленных через лагеря В. В. это следует исчерпывающе ясно и однозначно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Марта 2017, 08.01.02
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 09.04.30 | Сообщение # 4159
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, а сколько всего рег. номеров из серии 40 000 Вам удалось выявить? У меня их всего 12. На теоретическ общее число 10 000 (повторю - теоретически). А еще Вы не заметили такой закономерности - по оборотным сторонам ПК большинства носителей номеров на 40 000 невозможно выявить, откуда они были доставлены во Владимир - волынский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 09.37.01 | Сообщение # 4162
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, у меня в подборке номеров на 40 000 самый крупный - № 46584. Если встать на Вашу точку зрения, то тогда между этим номером и номерами на 50 000 возникает зазор в три с половиной тысячи номеров. Возникает логичный вопрос: где они? Почему мы их не видим? Я составляю "Хронику событий" Владимир - волынского лагеря. В том числе отмечаю прибытие в лагерь этапов пленных с указанием самого маленького и самого большого выявленного рег. номера (это дает возможность судить о приблизительной численности каждого этапа). Так вот, что по линейной нумерации, что по "инвалидной" у меня разрывы между этапами сведены к нескольким десяткам номеров. А вот номера на 40 000 никак не выстраиваются в ясный и понятный порядок. Да еще с такими большими разрывами. К примеру самый ранний - № 40688. А Следующий - № 41654. А где те номера, которые должны быть между ними? Ни много, ни мало почти тысяча номеров?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 10.00.14 | Сообщение # 4166
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ни много, ни мало почти тысяча номеров?...
Остается прибегать к аналогии с другими спецлазаретами. Типично в них раз в месяц прибывали партии по 500 чел. (могло быть также больше или меньше, в зависимости от лимита заполняемости, но всегда одинаковое для каждого спецлазарета), из которых ко времени прибытия следующего этапа в живых оставалось максимум считанные десятки. Я эту арифметику приложил к В. В., все тютелька в тютельку сошлось. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 10.23.01 | Сообщение # 4169
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типично в них раз в месяц прибывали партии по 500 чел. (могло быть также больше или меньше, в зависимости от лимита заполняемости, но всегда одинаковое для каждого спецлазарета), из которых ко времени прибытия следующего этапа в живых оставалось максимум считанные десятки.
Нестор Иванович, а как Вы себе это представляете на практике? Условно говоря, 1-го числа какого - то месяца в придуманный Вами спецлазарет доставили 500 человек. К моменту доставки следующего этапа из этих 500 человек в живых осталось, говоря Вашим же языком, "максимум считанные десятки". С новым доставленным этапом история повторяется... Тогда напрашивается вопрос: а зачем немцы везли этих пленных во Владимир - Волынский? Чтобы доставить, а потом в течение месяца практически всех похоронить?... Так что ли?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Марта 2017, 10.31.37 | Сообщение # 4170
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я эту арифметику приложил к В. В., все тютелька в тютельку сошлось.
Что значит, "тютелька в тютельку сошлось"?
В качестве примера выкладываю отрывок из своей "Хроники событий":
Октябрь 1942 г. 04.10. - этап из Проскурова (№№ 50042 - … ) 12.10 - этап из Харькова (№№ 29607 - 30183). 15.10. - этап из Ясиноватой (№№ 30211 - 30787). 15 -16.10. - этап из Смелы (№№ 30989 - 31125). 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208). 19.10. - этап из Ровно (№№ 31157 - 31434 и №№ 50229 - 50409). 28.10. - этап из Ростова (№№ 31547 - 31774).
Рег. номера что в линейной серии, что в "инвалидной" практически смыкаются.
Покажите Ваши выкладки, в которых, как Вы утверждаете, все "тютелька в тютельку"... Василий Иванович Колотуша
