Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08.38.17 | Сообщение # 3751
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Последний пример: Ченстоховский офлаг 367 в нем почему-то не фигурирует
А таковой был? Запись в Лексиконе: "Stalag 367, Tschenstochaw, Polen, 09/41 - 08/44"
Наверняка существовало офицерское отделение при шт. 367, но офлага как такового не существовало. По орднунгу: либо самостоятельное существование офлага, либо как отделение шталага. Единственное исключение был Офлаг во В.-В. до апреля 42-го.
Другими словами, в Лексиконе даются только проверенные данные.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08.50.03 | Сообщение # 3752
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В связи с этим позволю себе поделиться "сокровенным": несмотря на нелепость, у меня неоднократно возникала мысль, что был возможен перевод из одного лагеря В. Волынского в другой лагерь В. Волынского...
Не посчитайте за бестактность, но мой вам совет: не тратьте ваше время и энергию на тупиковые идеи!
Во В.-В. существовало минимум два лагеря по единственной причине: по идеологическим причинам любой контакт между офицерами и рядовыми был запрещён. Организация отделения офицеров при офлаге предусматривала невозможность контактов между офицерами и рядовыми. В этом плане прав Фадлан, что в апреле произошла смена "вывесок" - офицеры остались в лагере Норд, рядовые в лагере Вест. Комендатура где была, там и осталась, равно как и все вспомогательные службы, ревиры и мастерские. Тот же ЛСБ 365 осуществлял охрану и тех и других под единым командиром.
Т.е. было два или больше лагеря, но под одной "вывеской" и с одним командиром.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08.56.55 | Сообщение # 3753
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
от же ЛСБ 365 осуществлял охрану и тех и других под единым командиром.
Виктор, небольшое уточнение: в 42-м (не помню, в каком месяце) произошла смена батальона, несшего охрану Владимир - волынского лагеря. Номер этого батальона у меня есть. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09.31.17 | Сообщение # 3754
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор! Во первых, Вы говорите о 1941г., а я о 1942. Во вторых, мощность офлага XI-A - средняя (до 10000 пленных). В третьих, по документу "по питанию" от мая 1942г. максимально возможная мощность шталага 365 не может превышать 20000 человек.
1. Основы Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht во время войны не изменялись; 2. лишь подтверждает тезис о том что все части составляли один лагерь; 3. подтверждает 2.
Выбирая место для дислокации шталага предусматривалась возможность для размещения до 50 тысяч человек. Фактическая заполняемость лагеря никакой роли не играет.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09.55.34 | Сообщение # 3755
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но это не давало НИКОМУ право именовать его Офлагом 367.
А на ЭТО необходимо было иметь право?
По "орднунгу" совершенно безразлично, ак ты "дитя" назовёшь, главное чтобы все знали, кого ты имеешь ввиду. Я уже говорил, что на плашку должны были писать "офицерское отделение шталага 367 Ченстохово", но по понятным причинам ограничивались "Oflag 367", потому что это коротко и ясно всё разъясняло!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 12.14.44 | Сообщение # 3756
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы хотите сказать, что при организации офлага XI-A исходили и вероятности пленения 50000 офицеров?
ЦитатаАркадий1946 ()
По "орднунгу" о военнопленных на июнь 41-го для советских военнопленных предусматривалось создание шталагов с возможностью содержания до 50 тысяч человек
Давайте говорить по общему пункту: речь идёт о шталаге, не так ли? Офлаг я не упоминал...
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 12.32.08 | Сообщение # 3758
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет, не так. Для офицеров создали офлаг, а не шталаг.
Я терпеливый, повторю ещё раз: в Положении о Военнопленных на июнь 41-го предусматривалось создание шталагов на 50 тыс. пленных. Больше я ничего сказать не хочу и не могу, да и зачем? Может там и об офлагах речь шла, но я не заментил. Так что говорю о том, что читал - шталаг на 50 тыс. ...
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 20.57.55 | Сообщение # 3761
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так сколько все таки было лагерей во В. Волынском по Лексикону? Два или один? Если два, то каковы их индексы (по Лексикону)?.
Всё элементарно просто: с сентября 1941-го организуют Oflag XIA, не зная куда девать рядовых, отправляют их в В.-В. в Офлаг с расширенными функциями; в январе дают ему статус шталага внутри офлага. Поскольку это противоречит "орднунгу" приводят все отношения в соответствие с орднунгом - офлаг становится филиалом шталага 365. Всё остальное переподчиняется тоже шталагу. Вся документация по офлагу ведётся по старинке, поскольку все об изменениях информированы...
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 23.28.23 | Сообщение # 3763
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Фамилия Пенов Имя Аким Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Кубанка Лагерный номер 28681 Дата пленения 29.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 329 Судьба попал в плен Последнее место службы 386 сд Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167828&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 10.32.50 | Сообщение # 3765
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, только для твоего сведения: наш общий "друг" Нестор Иванович грозился доказать то же самое еще три года назад. Как я понимаю, до сих пор ищет аргументы в подтверждение своей гипотезы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 18.37.21 | Сообщение # 3767
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
лагерь Норд очищается, а не разгружается
Понятие разгрузки включает в себя также и полное освобождение (очистку) как один из ряда других входящих в него вариантов. Не всякая разгрузка очищение, но всякое очищение разгрузка. В наборе профессиональных терминов конвоирования понятие "очистка" отсутствует. Имеется "разгрузка", содержание которой разъясняется соответствующими дополнительными указаниями. Здесь правильно исходить из того, что конвоиры не дано право проявлять какую-либо собственную инициативу, они должны выполнять отданные им приказы от сих до сих в уставном порядке и ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2017, 18.47.48
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 19.08.08 | Сообщение # 3769
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вернёмся к лагерю Норд. Исходя из того, что на момент приказа там ещё были пленные, встаёт вопрос куда с ними? Либо уничтожение на месте либо эвакуация в другой лагерь, как в данном случае в Ровно.
В конкретно обсуждаемом нами приказе ни один из названных Вами вариантов буквально реализован не был. Имею в виду перевод нетранспортабельных в лагерь Вест, который Вы упустили. Этим, собственно, понятие разгрузки и принципиально отличается от всех остальных понятий. Т. е. может применяться от одного до одновременно любого числа разных вариантов, суть в том, что в результате разгрузки данного места заключения уменьшается находящееся в нем количество заключенных и имущества в любых размерах вплоть до полного ноля. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 19.22.32 | Сообщение # 3771
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Нет, шталаг 365 с пребыванием во Владимире - Волынском существовал до 10.09. 1943 г. Далее коменданту и персоналу шталага была дана команда следовать в Северную Италию, г. Верона. Так что в этом плане " Лексикон вермахта" точен.
Формально Вы абсолютно правы. На практике могло быть другое. Вдумаемся в содержание приказа, где сказано, что шталаг 365 расформировывается ПОСЛЕ завершения его разгрузки. Т. е. раз мы имеем приказ с датой, значит, имеем формальное право признавать эту дату временем прекращения существования лагеря в данном месте. А на практике разгрузка после того могла занимать сколь угодно продолжительное время, это раз, во-вторых, переход администрации шталага в распоряжение ОКВ не тождественен команде следовать в Северную Италию, г. Верона. В принципе, два этих события могли по времени совпасть, но вовсе не обязательно. Это лишь один из возможных вариантов. Постольку практически не исключен и тот вариант, что шталаг 365 (в смысле, и пленные, и администрация) продолжал оставаться и действовать в В. В. вплоть до конца 1943 г. Практически могло быть также и так, что с получением приказа от 10 сентября о разгрузке начальник шталага получил приказ о следовании в Верону и немедленно выполнил его, оставив в В. В. своего заместителя. Ведь для приема пленных на новом месте требовалось выполнить какие-то подготовительные работы, за которыми начальник вновь учреждаемого шталага должен был проследить. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2017, 19.27.08
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 19.46.23 | Сообщение # 3772
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor;614801 ()
Пока еще факт существования офл. 367 достоверно не доказан. Гипотеза самодеятельности, вольности писарей не опровергнута.
Эх, где же наш Саня - Санек?!... У него на глазах ставят под сомнение существование пересыльного лагеря в Ченстоховой, а он даже и не почешется!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 20.07.45 | Сообщение # 3774
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
существовал как минимум до 29.12.1943г., как это следует из одной из представленных Фадланом персональной карты.
Я бы не стал выражаться так категорично. Мы уже видели массу случаев писарской самодеятельности, исключить один из них и в данном случае на 100% мы тоже пока еще не можем. Хотя с достаточно высокой вероятностью могло быть и так. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 20.15.02 | Сообщение # 3775
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Во вторых, мощность офлага XI-A - средняя (до 10000 пленных). В третьих, по документу "по питанию" от мая 1942г. максимально возможная мощность шталага 365 не может превышать 20000 человек.
Это, кстати, подтверждает гипотезу о том, что до реорганизации в апреле 1942 г. в одном из лагерей В. В. был офлаг и еще один лагерь, не имевший к офлагу отношения. 10+10=20. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 20.45.21 | Сообщение # 3776
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
на плашку должны были писать "офицерское отделение шталага 367 Ченстохово", но по понятным причинам ограничивались "Oflag 367", потому что это коротко и ясно всё разъясняло!
Добавлю: тогда, когда такое разъяснение вообще зачем-то для чего-то было нужно, играло какую-то практическую роль. Вот только практический смысл не виден и не понятен, хотя он, предположительно, и вполне мог быть, притом достаточно важным. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 21.21.40 | Сообщение # 3777
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если по январю 1942г. мы знаем только фамилию одного командира, означает ли это, что у второго лагеря командира не было?
Здесь надо исходить, по-видимому, из следующего. Кроме системы дулагов-шталагов-офлагов (командиров областей пленных) существовала еще система сборных пунктов пленных (СПП), обе системы не были никак друг с другом связаны. Имелся еще институт фронтшталагов, о которой известно немногое. В лексиконе вермахта они представлены противоречиво, в обеих системах одновременно. Похоже, играли роль буфера между системами. Как и дулаги, они могли иметь локальные сравнительно небольшие лагеря, но без индексов, идентифицируемые по их местонахождению. СПП и фронтшталаги в общем случае прекращали свою деятельность, ликвидировались, по мере перевода находившихся в них пленных в дулаги. В основном это происходило до середины осени 1941 г. Но некоторые фронтшталаги продолжали действовать и позднее. В ГА Юг, в частности, фронтшталаг 357. Один из локальных лагерей СПП вполне мог действовать в панцерных казармах В. В. в 1941 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 19 Февраля 2017, 14.12.04
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 09.13.13 | Сообщение # 3778
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
"Во Владимир-Волынском лагере Волынской области сначала содержались командиры Красной Армии от младшего лейтенанта до генерала. Позднее сюда направляли и сержантов. Работали заключённые в лагерных мастерских: сапожных, швейных, слесарных. Рабочее время составляло 8-11, на отдельных участках —14-18 часов в сутки. На охрану лагеря гитлеровское командование выделило усиленную охрану — немецкий батальон".
Из материалов международной конференции... Получается, что сначала вообще не было лагеря для рядовых... А с какого времени он появился можно ориентировочно определить по фамилиям генералов, прибывших в офлаг первыми и последними... В каком-то лагере были мастерские...
Можно увидеть источник? Конкретно меня интересует тема мастерских. Василий Иванович Колотуша
