Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 10.22.54 | Сообщение # 3661
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Мясников в 336-м с 20.10.42-го. А Тропин 27.08.42 оказался во В.-В.
А тут важнее, что Тропин умер, поэтому в шталаг 336 не переводился...
А что, были переводы из В.-В. в шталаг 336? Зачем? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 10.31.23 | Сообщение # 3662
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Саня () Не вели, но мы их следы постоянно видим на ПК. Следы дулагов и фронтшталагов. Немцы их отмечали на ПК. И Вы тут что оспариваете еще, если это знаете давно?)
Из Волхова в шталаг 336 в июне-июле 1942г. шли через дулаг 320. Видимо у Мясникова - первичный (карандашный) номер оттуда. Но тогда это не шталаг 365. А если все таки Мясников был в шталаге 365, то всю историю В. Волынского похоже придется переписывать заново: уж очень много тогда добровольцев-работников было отправлено в Шталаг 336 в октябре 1942г. из числа плененных в Волхове... И ПК таких воинов в разработку по В. Волынскому не попали совсем...
Это ошибка писаря (ведающего картотекой) из Фаллингбостеля или Альтенграбова. Никто (как и Мясников) из получивших близкие к нему номера 3382* во В.-В. не был: https://www.obd-memorial.ru/html....ties=27 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 11.20.20 | Сообщение # 3663
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Viktor7 ()
Соответственно Arbeitsamt и Arbeitseinsatz совершенно разные вещи!
Пришли с утра и всю нашу теорию с Нестором разрушили. Ошиблись мы видать малек, с кем не бывает. А так красиво получалось...
Дык ничего страшного не призошло! В какой-то степени Arbeitsamt был задействован в привлечении пленных к работам. Мы только по карточкам не видим принимал ли он участие в составлении рабочих команд, или же только давал сведения о потребности в раб. силе с определённой специальностью.
Я это себе так представляю: допустим Junkerswerk даёт в Arbeitsamt заявку на 100 токарей, через соответсвующий реферат командира в/п в Берлине эту заявку получают все шталаги и офлаги, который зарегистрировали в/п с такой профессией. Отбираются 100-120 токарей из в/п и отправляются в Альтенграбов шталаг XIA и те составляют раб.команды, оформляют документы и т.п.
В такой системе Arbeitsamt естественно играл большую роль.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 11.24.56 | Сообщение # 3664
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, сможешь перевести для меня вот такую "абракадабру":
"...Am 13.4.43 wurde das Lager Darniza an Stalag 384 ubergeben, Stalag 339 ubernahm deshalb am 19.4 das Lager in Berditschew als selbstandiges Stalag." Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 11.33.04 | Сообщение # 3665
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Дык ничего страшного не призошло! В какой-то степени Arbeitsamt был задействован в привлечении пленных к работам. Мы только по карточкам не видим принимал ли он участие в составлении рабочих команд, или же только давал сведения о потребности в раб. силе с определённой специальностью.
Но не на уровне дулагов и даже не на уровне Вл. Волынского лагеря. А вот уровня Ченстохова самое то, мне кажется. Не зря в Ченстохова стекались пленные из всех лагерей и любых специальностей. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 11.48.07 | Сообщение # 3666
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"...Am 13.4.43 wurde das Lager Darniza an Stalag 384 ubergeben, Stalag 339 ubernahm deshalb am 19.4 das Lager in Berditschew als selbstandiges Stalag."
Я думаю и при дословном переводе смысл ясен:
" ...13.04.43 лагерь Дарница был передан шталагу 384, вследствие этого шталаг 339 принял 19.4 как самостоятельный шталаг лагерь в Бердичёве"
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 12.00.20 | Сообщение # 3668
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но не на уровне дулагов и даже не на уровне Вл. Волынского лагеря. А вот уровня Ченстохова самое то, мне кажется. Не зря в Ченстохова стекались пленные из всех лагерей и любых специальностей.
Теоретически или по орднунгу растягивать регистрацию на несколько этапов не имело смысла, т.е. там где заполняли ПК, там и учитывали профессию и рабочую перспективу, т.е. в первом шталаге.
В Ченстохове вероятней всего происходил учёт тех, кто туда живым добрался и их распределение на тех, кто подал заявки на рабсилу...
Конкретно: те токари, пекари, слесари, шахтёры и т.д., которые были предназначены для Gau Braunschweig-Anhalt, отправляли в шталаг XIA, дургих соответственно в Бухенвальд, Дахау и т.д. А уж оттуда их забирали / отправляли на заводы, шахты и т.д.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 14.17.39 | Сообщение # 3669
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Это ошибка писаря (ведающего картотекой) из Фаллингбостеля или Альтенграбова. Никто (как и Мясников) из получивших близкие к нему номера 3382* во В.-В. не был: https://www.obd-memorial.ru/html....ties=27
Я пришел к такому же выводу в процессе выкладки ПК по шталагу 336 (в общей теме по военнопленным), где просил о помощи относительно цифр около отпечатка пальца...
ЦитатаАркадий1946 ()
Видимо у Мясникова - первичный (карандашный) номер оттуда. Но тогда это не шталаг 365. А если все таки Мясников был в шталаге 365, то всю историю В. Волынского похоже придется переписывать заново: уж очень много тогда добровольцев-работников было отправлено в Шталаг 336 в октябре 1942г. из числа плененных в Волхове... И ПК таких воинов в разработку по В. Волынскому не попали совсем...
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 15.46.44 | Сообщение # 3670
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы сделали свой вывод на основании Мясников плюс 5-6 карт по 336, а я - по более чем двум десяткам ПК 336-го, без учета ПК Мясникова. Про которого, кстати, я ничего категорично и не заявлял...
Правильно. Расплывался в вариантах. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 16.16.14 | Сообщение # 3671
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Решил вставить текст приказа о расформировании Шталага 365. Поскольку немецким не владею, решил прибегнуть к электронному переводу. Когда увидел переведенный текст - вошел в состояние ступора:
Немецкий текст: Stalag 365 wird nach Raumung des in Wladimir - Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelost und mit dem nach der K. St. N. zustehenden Personal und Material dem OKW zur anderweitigen Verwendung zur Verfugung gestellt.
Русский перевод: Шталаг 365 ставится после выселение у нас в Владимир - Волынской области, расположенных к Северо лагеря разделенные Lost и после K. ST. n. персонал и причитающихся материал с ОКВ для дальнейшего использования для расшивки швов.
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 20.13.54 | Сообщение # 3672
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Немецкий текст: Stalag 365 wird nach Raumung des in Wladimir - Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelost und mit dem nach der K. St. N. zustehenden Personal und Material dem OKW zur anderweitigen Verwendung zur Verfugung gestellt.
Русский перевод:
"После эвакуации Норд-лагеря во Владимире-Волынском шталаг 365 будет расформирован, персонал и материал в соответствии с нормативом военного времени будут переданы в распоряжение Верховного командования вермахта."
Дата: Среда, 15 Февраля 2017, 21.47.29 | Сообщение # 3673
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Значит, шталаг 365 был в этот период "заточен" главным образом на лагерь "Норд"? А что было в лагере "Вест"? Чем занимались его обитатели? И если шталаг 365 был расформирован, то почему продолжалась выписка именно из шталага 365 (вплоть до конца декабря 1943г.)?
1. Я не вижу никакой даты. 2. В шталаг 365 входили все лагеря и отделения во В.-В. Норд-лагерь был судя по тексту его последним филиалом. 3. Если весь персонал отправили в распоряжение ОКW, во В.-В. им охранять уже было некого. Там уже никого не было.
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.06.48 | Сообщение # 3675
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Русский перевод:
"После эвакуации Норд-лагеря во Владимире-Волынском шталаг 365 будет расформирован, персонал и материал в соответствии с нормативом военного времени будут переданы в распоряжение Верховного командования вермахта."
Виктор, спасибо. А как ты отнесешься к такому варианту перевода? Мне лично он представляется более логичным.
Во Владимир - волынский лагерь партии военнопленных продолжали поступать вплоть до 10-х чисел августа 1943 г. Самый последний этап в этот лагерь в бытность его шталагом № 365 имел место 11 августа 1943 г. из дулага № 182, Сталино (доставленным пленным были присвоены регистрационные номера в интервале от № 39198 до № 39517). 29 августа 1943 г. вышел приказ и о расформировании шталага № 365, подписанный начальником по делам военнопленных при рейхскомиссариате «Украина» генерал - лейтенантом Куртом Вольфом. Приводим его полный текст: 29 авг. 1943 № 2791 / 43
П Р И К А З О расформировании Шталага 365, Владимир - Волынск.
I. Шталаг 365 из Владимира - Волынского выводится. Персонал и материальная часть Нордлагеря после его расформирования в соответствии с требованиями военного времени передаются в распоряжение OKW.
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.07.19 | Сообщение # 3676
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Stal. 365 N. L.
72081848 Информация о военнопленном Фамилия Несговоров Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 01.09.1901 Место рождения Дагестанская АССР, Темирхашгура Лагерный номер 34526 Дата пленения 18.12.1942 Место пленения Котельники Лагерь шталаг 365 Судьба погиб в плену Последнее место службы 213 кп Воинское звание военфельдшер Дата смерти 26.10.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.10.07 | Сообщение # 3677
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Шталаг 365 из Владимира - Волынского выводится. Персонал и материальная часть Нордлагеря после его расформирования в соответствии с требованиями военного времени передаются в распоряжение OKW.
Сколько еще можно обсусоливать перевод? Здесь его минимум дважды приводили и обсуждали. Прикидываетесь, будто о том забыли. Теперь Вы выдергиваете из него первую фразу, опуская вторую, существенно меняющую смысл первой. Это называется мошенничеством. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 08.14.39
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.25.49 | Сообщение # 3679
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Stalag 365 wird nach Raumung des in Wladimir - Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelost und mit dem nach der K. St. N. zustehenden Personal und Material dem OKW zur anderweitigen Verwendung zur Verfugung gestellt.
После разгрузки находящегося во Владимире волынском северного лагеря шталаг 365 расформировывается и передается вместе с персоналом, подчиненным командиру северного лагеря, и его имуществом в распоряжение ОКВ для выполнения других задач. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.26.29 | Сообщение # 3680
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сколько еще можно обсусоливать перевод? Здесь его минимум дважды приводили и обсуждали. Прикидываетесь, будто о том забыли. Теперь Вы выдергиваете из него первую фразу, опуская вторую, существенно меняющую смысл первой. Это называется мошенничеством.
А столько, сколько надо! Вам не нравится? Не читайте! В конце концов у нас разговор идет с Виктором. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.32.47 | Сообщение # 3682
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Stalag 365 wird nach Raumung des in Wladimir - Wolynsk befindlichen Nordlagers aufgelost und mit dem nach der K. St. N. zustehenden Personal und Material dem OKW zur anderweitigen Verwendung zur Verfugung gestellt.
После разгрузки находящегося во Владимире волынском северного лагеря шталаг 365 расформировывается и передается вместе с персоналом, подчиненным командиру северного лагеря, и его имуществом в распоряжение ОКВ для выполнения других задач.
Смысл приказа В В. В. имеется северный лагерь и шталаг 365. Их субординационные взаимоотношения не разъяснятся. Северный лагерь одинаково мог быть подразделением 365 и не быть. Приказ о разгрузке северного лагеря отдельный. Он содержится в следующем предложении, которое В. И. жульнически опустил. Последовательность действий: сначала разгружается северный лагерь, затем расформировывается шталаг 365, а его командир со своими подчиненными и имуществом переводятся в распоряжение ОКВ для выполнения других задач. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.39.30 | Сообщение # 3685
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
первое предложение
Здесь только одно полное предложение. А я веду речь о следующем полном, втором, которое В. И. жульнически упустил. Оно существенно меняет смысл первого. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.40.01 | Сообщение # 3687
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
первое предложение
Здесь только одно полное предложение. А я веду речь о следующем полном, втором, которое В. И. жульнически упустил. Оно существенно меняет смысл первого. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.42.44 | Сообщение # 3689
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
жульнически опустил
Для того, чтобы "жульнически опускать", нужно знать немецкий язык. Я его не знаю и потому прибегаю к помощи Виктора. К Вам мой разговор касательства не имеет. Мои вопросы исключительно к Виктору. Это Вам понятно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 08.47.52 | Сообщение # 3690
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В моём понимании и переводе шталаг прекращает своё существование, по второму варианту он (куда-то) выводится (и продолжает существовать?)...
О значении сей разницы суди сам.
ЦитатаViktor7 ()
Мой перевод дословный и первое предложение содержит существенно больше деталей, чем второй, тобой приведённый.
В моём понимании и переводе шталаг прекращает своё существование, по второму варианту он (куда-то) выводится (и продолжает существовать?)...
О значении сей разницы суди сам.
Да, Шталаг 365 после Владимира - Волынского был переведен в Северную Италию (г. Верона). Так что со смысловой тоски зрения второй вариант предпочтительнее. Василий Иванович Колотуша
