Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 18.54.57 | Сообщение # 3571
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 19.29.35 | Сообщение # 3573
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено?
Повторяю еще раз: этот дубликат не был оформлен во В. волынском...
Нужно было несколько дней, чтоб сделать ТАКОЕ заключение? И ГДЕ карта выписана? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Нельзя ли выражаться конкретнее, а то не ясно, что вы хотите сказать своим постом. Излишняя краткость - это уже не признак таланта...
Боцман, на карту взгляни. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 19.48.00 | Сообщение # 3575
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено?
Повторяю еще раз: этот дубликат не был оформлен во В. волынском...
Нужно было несколько дней, чтоб сделать ТАКОЕ заключение? И ГДЕ карта выписана?
Вы о чем, коллега!? Ваше сообщение про эту карту появилось сегодня в 19-54. Через 23 минуты (в 20-17) мною дан Вам ответ. О каких нескольких днях вы нам здесь толкуете?
Уклоняешься от ответа, не-коллега. Так ГДЕ копия выписана. Ну, не знаешь... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20.30.03 | Сообщение # 3578
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я уже неоднократно приводил мнение наших известных немецких коллег, по которому офлаг XIA получил расширенные функции для приёма рядовых, чтобы как-то разгрузить фронтшталаги и дулаги после Умани и Киева. На мой конкретный вопрос, мог ли во В.-В. быть филиал или небенлагерь Ковеля я получил не менее конкретный ответ - ни в коем случае, т.е. без вариантов!
Поскольку они занимаются этой тематикой уже несколько десятков лет, заведуют мемориалами лагерей и выпустили по нескольку серъёзных публикаций на эту тему и готовят к выпуску справочник по всем лагерям и их рабочим командам, не говоря уже об их диссертациях на эту тематику - у меня нет ни малейшего повода сомневаться в их компетенции. Тем паче, если сомнения вызваны одной единственной ПК.
Эти мысли надо отлить в бронзе. Чтоб прекратить бесполезную дискуссию на форуме. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20.42.12 | Сообщение # 3579
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Teillager, если в том же городе.
Тезис неоднократно опровергался. Три раза уже Вам показывал эти лагеря созданные в других городах. Создание не зависит от расстояний, только от функциональной необходимости. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 20.55.38 | Сообщение # 3580
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Исчез из немецких документов"?
Тогда вопрос: выложенный мною ниже документ чей? Не немецкий?
Вы явно глубоко заблуждаетесь. Данный офицер служил во 2-й ударной армии, пленен в августе 42 г. в Чудово, откуда попал сначала в Винницу. Из Винницы в Куксхафен. Это из его ПК четко видно. Между Винницей и Куксхафеном у него был черный ящик, пропущенный в разделе перемещений (альтернативно черный ящик можно предположить перед Винницей). Есть основания предполагать В. В. - подходящий по хронологии регномер и запись Oflag XI A, сделанные карандашом и не почерком виньетки (вся ПК заполнена этим почерком). Типичного пропуска второй строки тоже нет. Казус вижу. Офлага не вижу. Кто-то почему-то на дубликате ПК написал офлаг. Это вопрос, а не ответ на него. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.02.30
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.07.57 | Сообщение # 3581
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Данный офицер служил во 2-й ударной армии, пленен в августе 42 г. в Чудово, откуда попал сначала в Винницу. Из Винницы в Куксхафен. Это из его ПК четко видно. Между Винницей и Куксхафеном у него был черный ящик, пропущенный в разделе перемещений (альтернативно черный ящик можно предположить перед Винницей). Есть основания предполагать В. В. - подходящий по хронологии регномер и запись Oflag XI A, сделанные карандашом и не почерком виньетки (вся ПК заполнена этим почерком). Типичного пропуска второй строки тоже нет.
Какой почерк?! Ты разве не видишь, ГДЕ заполнена эта копия? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.23.39 | Сообщение # 3583
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor ()
Teillager, если в том же городе.
Тезис неоднократно опровергался.
Ничего не понял. Какой тезис? Когда, кем и как он опровергался? Есть приказ по вермахту именовать филиалы лагерей, расположенные в тех же н. п., не небенлагерями или цвайглагерями, а тайльлагерями для вящей ясности. Приказ выполнялся. О чем тут еще спорить и что опровергать? Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.25.41 | Сообщение # 3584
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () В тему?
Имхо явно в тему. Номер на плашке не разгляжу.
25455. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.26.44 | Сообщение # 3585
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Только вот если не хватает документов для однозначного вывода, никакой категоричности в суждениях, выводах быть не может..
Уж слишком много косвенных данных. По данным Lexikon der Wehrmacht Oflag XIA просуществовал с 09.09.41 по 17.04.42. К этому лагерю был причислен Landesschützen-Batallion 365. По тому же источнику в том же В.-В. уже в январе 41 был создан шталаг 365. Как известно LSB носили как правило индех лагеря где они несли службу. Случайное совпадение или логическое следствие?
Лексикон является достаточно солидным источником, на который можно почти вслепую положиться. Оба лагеря существовали четверть года рядышком и очевидно с одним охранным батальоном. Можно ли при таком предположить, что ЛСБ 365 подчинялся двум командирам? Немыслимо!
Был ли офлаг 17.04.42 de jure или de facto ликвидирован? Очевидно функции офлага оставались в силе - офицеры были налицо, их регистрация производилась и после этой даты, их совместное пребывание под одной крышей с рядовыми было запрещено. Поэтому вывод: по предписанию офлаг продолжил своё существование по оргплану Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht, т.е. по орднунгу.
Всё это даёт повод такой категоричности. Пока я не вижу повода для сомнений.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.29.07 | Сообщение # 3587
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () То что написано на дубликате представленной Вами ПК Черного имеется индекс "офлаг XI-A". Но это дубликат ПК, неизвестно кто, когда и почему такое писал. Но это точно не дубликат из В. Волынского.
А откуда? На карте разве это не отмечено?
Повторяю еще раз: этот дубликат не был оформлен во В. волынском...
Много мозгов для такого утверждения не нужно. Так ГДЕ? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.30.11 | Сообщение # 3588
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () разве не видишь, ГДЕ заполнена эта копия?
Не вижу. Тупой. Не обязан быть умным.
В Зандбостеле. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.30.28 | Сообщение # 3589
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ничего не понял. Какой тезис? Когда, кем и как он опровергался? Есть приказ по вермахту именовать филиалы лагерей, расположенные в тех же н. п., не небенлагерями или цвайглагерями, а тайльлагерями для вящей ясности
Показывайте приказ, если он имеется, по вашему. Я вам три раза уже показывал созданные тейллагеря в других городах. Ваши все заявления очень часто из личных фантазий проистекают, поэтому приказ показывайте нам. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.30.40 | Сообщение # 3590
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Есть приказ по вермахту именовать филиалы лагерей, расположенные в тех же н. п., не небенлагерями или цвайглагерями, а тайльлагерями для вящей ясности
Приказ вышел гораздо позже после организации шталага 365, тогда ещё и речи о Teillager не было, впрочем не в этом суть. Я потому и привёл несколько понятий, чтобы не возникало дискуссий по второстепенным сторонам вопроса.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 21.37.40 | Сообщение # 3592
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По памяти - где-то в ноябре 42-го отдали этот приказ.
Мне интересно. Если не трудно, покажи еще раз. Это приказ местный, или общего назначения? Просто, сколько у нас на форуме есть тем по тейлам, ни один не находится в том же городе. Например: Kgf.Teillazarett Stuttgard (Reitelsbersschule ) http://www.sgvavia.ru/forum/781-6121-1
Создан от лазарета в Людвигсбурге. Согласитесь, что Штутгард, это не часть города Людвигсбурга. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 00.34.01 | Сообщение # 3596
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () В тему?
Кстати, спасибо.
Ты бы и ссылку заодно процитировал. Не то потом снова искать придется. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 00.54.08 | Сообщение # 3597
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Можно ли при таком предположить, что ЛСБ 365 подчинялся двум командирам? Немыслимо!
Мыслимо, и очень легко. Дело в том, что очень часто лагеря охранялись сводными подразделениями - ротами разных батальонов. Например, 2 роты от одного и одна от другого. Роты откомандировались в оперативное подчинение командирам шталагов. Притом командиры рот сохраняли дистанционное подчинение командирам своих б-нов. Шталаг 365, помнится, охранялся двумя ротами б-на 365, но не всем б-ном точно. Когда-то раньше я разбирал это в деталях, здесь это есть, можно разыскать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 14 Февраля 2017, 01.08.18
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 03.17.37 | Сообщение # 3598
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
2 подряд поступления из Винницы
272172832 Информация о военнопленном Фамилия Поддубняк Имя Семен Отчество Иларионович Дата рождения/Возраст 14.09.1903 Место рождения Украинская ССР, Винницкая обл. Лагерный номер 31969 Дата пленения 27.06.1942 Место пленения Волхов Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 327 сд Воинское звание полковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 07.30.43 | Сообщение # 3599
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
2 подряд поступления из Винницы
Причем, как я понимаю, из "Зондерлагеря". И что характерно, доставлены в "ликвидированный как класс" Oflag XI A, о котором здесь, на форуме, было сказано: Цитата Аркадий1946 () Он перестал существовать как юридическое лицо, он исчез из немецкой статистики, он исчез из немецких документов... Относительно шталаг 365 - все наоборот. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 14 Февраля 2017, 07.55.59 | Сообщение # 3600
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
доставлены в "ликвидированный как класс" Oflag XI A
По-моему, все много проще. Мы ведь имеем дело с дубликатами ПК, а не с оригиналами. И как выглядели оригиналы, понятия не имеем. Однако легко можно допустить, что на них стояли штампы офлага. Точнее, даже, пустые бланки проштамповывались заранее этими штампами. После реорганизации их не зачеркнули с исправлением на шт. 365. С таких ПК и делались в Зандбостеле и других местах дубликаты. Будьте здоровы!
Какой почерк?! Ты разве не видишь, ГДЕ заполнена эта копия?
