Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21.37.39 | Сообщение # 3541
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Для себя ставлю задачу представить научно корректную реконструкцию.
Это по ЗАПИСЯМ в ОБД? По искомому слову? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21.43.40 | Сообщение # 3542
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть расскажешь документально, когда, сколько и куда из В.-В. было этапов на запад?
Занятие историей дело неторопливое, а спешка нужна при ловле блох и когда находишься в гостях у чужой жены. Раз собирается материал, формализуется, за этим дело не встанет. Не я, кто-то другой с помощью моей базы сможет когда-то рассказать. Сейчас уже имеются определенные общие соображения, видение контуров системы, но более менее достаточной ясности пока нет. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21.54.08 | Сообщение # 3543
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Это по ЗАПИСЯМ в ОБД? По искомому слову?
Я это все совсем по-другому представляю. ОБД заточена для генеалогов, а не для историков плена. Играюсь тем, как содержащиеся в ней данные оптимально формализовать. Начинается с перевода данных в хронику, определения веса ключевых слов, всяких таких вещей. Короче, с логики. А доработка под задачи типа выявления маршрутов - следующий этап. Было бы сделано представление в хронологической последовательности, с остальными задачами много проще. Без хроники вообще никуда. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21.55.12
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21.58.17 | Сообщение # 3544
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Это по ЗАПИСЯМ в ОБД? По искомому слову?
Я это все совсем по-другому представляю. ОБД заточена для генеалогов, а не для историков плена. Играюсь тем, как содержащиеся в ней данные оптимально формализовать.
То есть погибшие во В.-В. тобой "формализованы" по датам смерти? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 21.59.31 | Сообщение # 3545
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Русский мусс шторбен? Примерно так?
Вообще-то между условиями содержания в домах инвалидов для легионеров, в спецлазаретах и шталагах имелась некоторая разница. Кстати, ты об условиях содержания в домах инвалидов для легионеров хоть что-то знаешь? И что это за система такая была вообще? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22.08.10
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22.06.28 | Сообщение # 3546
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть погибшие во В.-В. тобой "формализованы" по датам смерти?
Для меня лично это поле имеет малый вес. Оно объединено с датами передачи СД / освобождения из плена немцами. А эти даты представляются мне более интересными. Когда, например, обнаруживает вдруг коллектив со в целом общей судьбой в плену, переданный СД в один и тот же день в одном и том же месте. Тут обнаруживается, что дальше раскапывать. А с обычной смертью одного человека просто. Все данные по ней представлены, нечего копать. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22.37.43 | Сообщение # 3547
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Это тут давно все и доказывают, что никаких В нет. Небенлагерь Панцирказармы от шталага 301 получается, если нет никаких В
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Обрати внимание - никаких предлогов типа "В" перед "Панцерказерне".
ЦитатаГеннадий_ ()
Ещё ни никому не надоело заниматься одним и тем же? КАКОЕ имеет значение, в каком здании (бараке) погиб их родственник?! Давайте людьми займемся! Хватит болтологии, какой (якобы) лагерь где был, как назывался...
Товарищ Саксаул, то бишь товарищ Аксакал, у тебя на глазах гнобят ни в чем не повинного свидетеля, и ты молчишь? Где же твоя хваленая солидарность с угнетаемыми мира сего, где "я хату оствавил, ушел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"... Кстати, товарищ "Аксакал" или "Саксаул" с нынешнего вечера все сообщения будет чтитать моя внучка.... Так что бойтесь ее гнева, "наследники порока! Есть суд! И он грядет!"....
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22.51.14 | Сообщение # 3548
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () То есть погибшие во В.-В. тобой "формализованы" по датам смерти?
Для меня лично это поле имеет малый вес.
Меня интересует конкретный ответ на мой вопрос. Чтобы понять, КАК ты делал "выборку". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 22.54.42 | Сообщение # 3549
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () Русский мусс шторбен? Примерно так?
Вообще-то между условиями содержания в домах инвалидов для легионеров, в спецлазаретах и шталагах имелась некоторая разница. Кстати, ты об условиях содержания в домах инвалидов для легионеров хоть что-то знаешь?
ЗАЧЕМ мне легионеры?! Я интересуюсь ими постольку, поскольку они: 1. Есть в ОБД; 2. У них в картах есть записи о побеге. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23.14.18 | Сообщение # 3550
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
понять, КАК ты делал "выборку".
Строка в колонке убытия из В.С. пустая (сортировка колонки по убытию), строка в колонке даты смерти заполненная (сортировка колонки по возрастанию). Два нажима. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23.21.25
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23.25.12 | Сообщение # 3551
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () понять, КАК ты делал "выборку".
Строка в колонке убытия из В.С. пустая
КАК ты выбирал тех, кто БЫЛ во В.-В.? По записи в ОБД? Ведь не по номеру офлага/шталага? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 23.49.13 | Сообщение # 3553
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () есть записи о побеге.
Я же слезно умолял подсказок, когда планировал базу. Раньше надо было вам думать. Добавил бы колонку дат побегов, все дела.
Я 33 раза показывал, КАК ищутся - правда, погибшие - во В.-В. В идеале тебе надо "шерстить" всю ОФИЦЕРСКУЮ картотеку. По званиям и первым буквам фамилии. На год работы хватит. А даты побегов? Их по 2 бывало. Не влезло бы в твою базу. Чем оные и плохи - ТОЛЬКО персональный учет ("Никто не забыт"). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 00.14.43 | Сообщение # 3554
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
По званиям и первым буквам фамилии. На год работы хватит.
Тут логика абсолютно другая, эксельная (выбирает массивы с сортировкой), а не аксесная (находит что-то по ключевым словам).
Цитата
А даты побегов? Их по 2 бывало.
Проще некуда. Достаточно заполнить клетку одним из них. В больших массивах побеги попадаются достаточно редко. Выбрал строки с побегами и пошел дальше с выбранными ПК разбираться. Потому что смотреть ПК придется так и так. Ведь в клетках одни только даты, а нужны дополнительные данные, которые только на ПК (места, обстоятельства задержания, если поймали, и пр.). Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 09.26.54 | Сообщение # 3555
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вот, похоже, и Саня уже принял нашу с Вами позицию по Ковельскому небенлагерю в панцерных казармах лагеря на устилужской г. В. Волынска.
ЦитатаАркадий1946 ()
Время идет, взгляды меняются, открываются новые факты, всплывают детали...
Оставьте ту злополучную ПК в покое, она докажет и то и обратное. Что у писаря было на уме и в каком состоянии он эту ПК заполнял нам уже не выяснить. Без документального подтверждения можно бесконечно бить себя в грудь, от этого доводы убедительней не станут. Повторю и я ещё раз:
до апреля 42-го Oflag XIA был во В.-В. головным с подчиняющимися ему Neben- или Zweiglager, или же Filiale; с апреля 42-го головным стал Stalag 365 с подчиняющимися ему Neben- или Zweiglager, или же Filiale, в том числе с офлагом XIA.
Никаких филиалов ковельского 301-го во В.-В. быть не могло, ни теоретически и ни практически.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 10.03.15 | Сообщение # 3557
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Из моей переписки с Николаем Ивановичем Ищенко ("Коля") относительно немецкого учреждения, располагавшегося на улице Кафедральной:
Мой вопрос: Коля, в одной из книг - воспоминаний нашел вот такую фразу о том, где во Владимире - Волынском находилась комендатура Офлага. Ты это подтвердить можешь?
Далее автор в деталях описывает знакомство с неким Стефаном Спеделем из Катовиц, заядлым филателистом, оказавшимся к тому же административным работником комендатуры лагеря для военнопленных офицеров, располагавшейся на улице Кафедральной (т.е. в 15-ти минутах ходьбы от дома мемуариста, или на расстоянии не более чем 1,5 км.) и впоследствии уехавшим в Югославию.
Ответ Коли: Да,Василий Иванович,вполне вероятно что там и находилась комендатура,но не администрация лагеря.Короче там был горотдел КГБ.
Василий Иванович! Почитал,но в основном тщательно в тех разделах,где упоминание лагеря,мест расположения улиц и селений.Автор владеет реальной обстановкой,все называет своими именами,короче,хорошие мемуары,и очень много я "выловил" из них. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 10.13.52 | Сообщение # 3559
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если ПК Бедичевской можно трактовать и так и сяк, то почему Вы столь категоричны в этом своем выводе?
Я уже неоднократно приводил мнение наших известных немецких коллег, по которому офлаг XIA получил расширенные функции для приёма рядовых, чтобы как-то разгрузить фронтшталаги и дулаги после Умани и Киева. На мой конкретный вопрос, мог ли во В.-В. быть филиал или небенлагерь Ковеля я получил не менее конкретный ответ - ни в коем случае, т.е. без вариантов!
Поскольку они занимаются этой тематикой уже несколько десятков лет, заведуют мемориалами лагерей и выпустили по нескольку серъёзных публикаций на эту тему и готовят к выпуску справочник по всем лагерям и их рабочим командам, не говоря уже об их диссертациях на эту тематику - у меня нет ни малейшего повода сомневаться в их компетенции. Тем паче, если сомнения вызваны одной единственной ПК.
По случаю упомяну и их утверждение, что уже осенью 41-го во В.-В. велась регистрация с использованием ПК. Если они утвержают, что они их в ЦАМО видели и обрабатывали, то это доказывает лишь то, что ещё не все документы ЦАМО опубликованы в ОБД, не более того.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 10.26.06 | Сообщение # 3560
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С офлагом XI-A - не мог. С офицерским лагерем (лагерем "норд") - мог... Офлаг XI-A уже был ликвидирован как класс!...
Я опять же отсылаю к уже упоминавшемуся со ссылкой орднунгу, по которому офлаги существовали либо полностью самостоятельно, либо в качестве Zweig-, Nebenlager или филиал шталага. С 09.1941 по 04.1942 Oflag XIA был в силу расположения лагерей похоже единственным исключением, которое в апреле исправили и подчинили офлаг шталагу 365. Переименовывать его очевидно не было смысла, оставили как было - доступно для понимания и никаких доп. затрат!
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 10.46.17 | Сообщение # 3562
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Именно "офлаги", как самостоятельные юридические единицы, или вы имеете ввиду "офицерские лагеря", входящие в структуру шталага?
Oflag = Offizierslager офлаг = офицерский лагерь т.е. это одно и то же.
существовали либо полностью самостоятельно, либо в качестве Zweig-, Nebenlager или филиала шталага. Главное требование было - разграничение и изоляция офицеров от рядовых.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 11.35.54 | Сообщение # 3564
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В.И.! Я уже ссылался на выложенную ранее Виктором немецкую статистику (кстати, очень показательную!) и выложенные Вами немецкие документы, из которых бесспорно следует: исчез офлаг, появился шталаг. И произошло после 19.04.42г.
А насчет практики я бы ответил так: а у Вас есть на руках приказ/распоряжение именно о переименовании офлага в шталаг и с наделениями полномочиями бывшей администрации офлага полномочиями организованного шталага? Если нет, то тогда Ваше утверждение о якобы имевшем место переименовании лагерякак бы и не совсем обоснованно...
Еще раз прошу разъяснить, какой смысл Вы вкладываете в выражение "Офлаг XI-A уже был ликвидирован как класс!..." Что Вы понимаете по словом "ликвидация"?
Я уже много раз говорил, что имела место простая смена индекса лагеря, но лагерь как такой был и остался прежним. Так что, плииз!... Что реально означает выражение "Офлаг был ликвидирован" Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 12.13.49 | Сообщение # 3565
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Он перестал существовать как юридическое лицо, он исчез из немецкой статистики, он исчез из немецких документов... Относительно шталаг 365 - все наоборот.
"Исчез из немецких документов"?
Тогда вопрос: выложенный мною ниже документ чей? Не немецкий?
Фамилия Черный Имя Федор Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 17.05.1903 Место рождения Ивановка Лагерный номер 31968 Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Чудово Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд Воинское звание полковник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 12.18.11 | Сообщение # 3566
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вернемся "к нашим баранам"...
Давайте по "баранам", только не по вашим, они меченые!
Ещё раз в который уж! Существовал Oflag XIA. Потребовалось куда-то девать массу рядовых - создали на базе офлага отделение для рядовых. Полгода жили с противоречием к орг. плану Kriegsgefangenenwesen, пока не восстановили Ordnung - офлаг стал подчиняться шталагу, которому дали индекс 365. Все пленные где были, там и остались. Для простоты учёта на всех уровнях записывали Oflag XIA, ибо таким он и остался. А какова структура командования и подчинения на месте была, это вообще мало кого интересовало. Все приказы шли комендиру шталага 365, которому подчинялся и офлаг. Как уж он эти приказы исполнял наверху никого не интересовало. А в ВАСте аккуратно вели карточки на офлаг и на шталаг или вовсе В.-В. потому что всем была орг. структура известна.
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 13.10.30 | Сообщение # 3567
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так пусть покажут организационно-распорядительную бумажку о восстановлении "Ordnung".
У меня такое впечатление, что вы читаете либо выборочно, либо вовсе иногда пропускаете нечитавши... Повторюсь, я уже трижды выкладывал все эти распоряжения, со всеми ссылками и с переводом. Хотите чтобы я ещё раз по всем опубликованным фондам "прошёлся" или по ветке полазил? Увольте, чтобы пролистать все фонды мне нужно 3-4 дня, так что посмотрите по ветке - "ищите - да обрящете"!
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 14.34.00 | Сообщение # 3568
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но не видел бумажки о переименовании именно офлага XI-A именно в шталаг 365 (в 1942г.),
Стало быть, у Вас логическая схема такая: "не видел бумажки" - стало быть Офлаг был "ликвидирован". Я выкладываю Вам немецкий документ, относящийся к осени 1942 г., в котором имеется четкая запись "Oflag XI A", а Вы дальше начинаете утверждать, что был еще какой - то "липовый Офлаг XI A". Как такое может быть? Где этот "липовый лагерь" располагался? Какую функцию он выполнял? Прикиньте сами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 14.39.58 | Сообщение # 3569
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я подумал, что его заинтересовала моя работа по этой книге
В. И.! А как же так получилось, что вот это: " Далее автор в деталях описывает знакомство с неким Стефаном Спеделем из Катовиц, заядлым филателистом, оказавшимся к тому же административным работником комендатуры лагеря для военнопленных офицеров, располагавшейся на улице Кафедральной (т.е. в 15-ти минутах ходьбы от дома мемуариста, или на расстоянии не более чем 1,5 км.) и впоследствии уехавшим в Югославию" Вы взяли из моей эксклюзивной работы, а ссылку Коле дали на другой источник!?
А что, был какой - то запрет давать ссылку на книгу? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Февраля 2017, 16.18.25 | Сообщение # 3570
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я не видел бумажки о переименовании офлага в шталаг. И поэтому не могу согласиться с Вами
Если бы мы имели все документы, то не сидели бы и корпели над ПК, занимаясь гаданием над тем, какой писарь где эти карточки заполнил, и почему в одной одно, а в другой другое.
