Дата: Среда, 18 Января 2017, 23.31.22 | Сообщение # 2881
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Очень просто. Тут два разных вопроса, которые неправильно смешивать в кучу. Две разные группировочные категории. Ушедшие в Цеппелин из Ченстоховы - одно, из В. В. - другое. Если в центре нашего внимания В.В., то Ченстохова - на периферии, и наоборот. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Января 2017, 23.34.35
Дата: Среда, 18 Января 2017, 23.35.38 | Сообщение # 2882
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Ушедшие в Цеппелин из Ченстоховы - одно, из В. В. - другое.
А может ушедшие в Ченстохово из Вл.Вол. ради Цеппелина?
Фамилия Новрусов Имя Агам Отчество Гейдарович Дата рождения/Возраст 08.09.1912 Место рождения Грузинская ССР, г. Тбилиси Лагерный номер 35876 Дата пленения 11.03.1943 Место пленения Моздок Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 839 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084745&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 18 Января 2017, 23.39.49 | Сообщение # 2883
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
ради Цеппелина?
Как это может быть в принципе? Не представляю. Нормально давали разнарядку на какое-то количество и везли всех подряд. А там, в 367, уже разбирали кого куда дальше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 18 Января 2017, 23.40.31
Дата: Среда, 18 Января 2017, 23.47.18 | Сообщение # 2884
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Нормально давали разнарядку на какое-то количество и везли всех подряд
Всех подряд везли в предатели? Может все таки вербовали для порядка во Вл.Вол., чтобы денег лишних не тратить на перевозку несознательных?
Фамилия Наджабов Имя Иса Отчество Мехтыевич Дата рождения/Возраст 02.09.1915 Место рождения Азербайджанская ССР, Агжа-Беды Лагерный номер 34966 Дата пленения 22.12.1942 Место пленения Моздок Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 840 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272080781 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 00.03.01 | Сообщение # 2885
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цепелин это не легион, куда можно было принимать всех кивнувших головами. Если имеются данные по этапу, из которого все пошли в Цеппелин, тогда есть о чем говорить. А если таких данных нет, остаются пустые фантазии.
Поясню. Курсантам, поступавшим в наши разведшколы, давали вымышленные имена и биографии. Настоящие свои имена они обязывались не сообщать учившимся вместе с ними. В немецких разведшколах был тот же порядок, притом он был еще более распространен и усилен. Так, периодически окончившие курс действующие агенты направлялись на продолжение учебы / повышение квалификации в другие разведшколы, всякий раз получая на время нахождения в них новые вымышленные имена. У нас, насколько я в курсе, в таких случаях обходились одним первоначально заведенным. А если бы существовал описанный Вами порядок, агенты знали бы подлинные имена / соцдем тех, с кем их завербовали и отправили в Ченстохову, изначально. Что, по-моему, крайне сомнительно в отношении соблюдения секретности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Января 2017, 00.25.04
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 00.15.11 | Сообщение # 2886
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цепелин это не легион, куда можно было принимать всех кивнувших головами.
Не легион, но много изьявивших желание устроиться в Цеппелин в Зандберг.
Фамилия Баженов Имя Анис Отчество Баженович Дата рождения/Возраст 07.01.1908 Место рождения Казахская ССР, Кусовинск Лагерный номер 36102 Дата пленения 01.06.1942 Место пленения Воронеж Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 604 сп хоз. взвод Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029216
Фамилия Боднар Имя Лев Отчество Филимонович Дата рождения/Возраст 09.11.1908 Место рождения Украинская ССР, Каменец-Подольская обл., Кривчик Лагерный номер 30969 Дата пленения 15.08.1942 Место пленения Голубая Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 298 ап Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272038378
Фамилия Буланов Имя Константин Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 08.09.1900 Место рождения Краснодарский край, Н.Лабинская Лагерный номер 37221 Дата пленения 21.07.1942 Место пленения Новочеркасск Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 519 мин. див. Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043331
Фамилия Млынчик Имя Даниил Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 01.12.1897 Место рождения Смоленская обл., г. Вязьма Лагерный номер 33033 Дата пленения 03.07.1941 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 8 сп Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272018444
Фамилия Абдулаев Имя Алескер Отчество Абдуллаевич Дата рождения/Возраст 05.12.1909 Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку Лагерный номер 34972 Дата пленения 05.12.1942 Место пленения Моздок Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 839 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011174
Фамилия Опалев Имя Аркадий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 20.01.1918 Место рождения Семеновское Лагерный номер 31332 Дата пленения 20.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 15 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272085977
Фамилия Осипов Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 24.01.1916 Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., г. Кировоград Лагерный номер 31115 Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 367 Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 583 сп Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086629 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 09.15.34 | Сообщение # 2887
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Полагаю, что с пленными 30-ой тысячи нужно быть очень аккуратным в случае, если у кого-то появится желание отнести их к номерам В. Волынского лагеря. И в т.числе - для подтверждения "линейности нумерации" по этому лагерю в данном длиапазоне номеров.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 09.53.34 | Сообщение # 2888
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Также интересны отметки: у Новикова - о ранении 3.1.43г.
Именно такой отметки нет. Дата - доставлен в лагерь. А ранен мог быть еще под Воронежем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 10.22.03 | Сообщение # 2890
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Полагаю, что последовательность перемещений А.Г. Наврусова была такой: - Шталаг № 345, Смела (здесь на него и была оформлена ПК), - Шталаг № 365, Владимир - Волынский (здесь была сделана запись "25.03. 43 vom Stalag № 345, Smela", - Шталаг № 367, Ченстохова (здесь была вклеена фотография и взят отпечаток пальца).
Запись "дата фотографирования" сделана рукой нашего обработчика персональной карты. Полагаю, что такой вывод ошибочен. Подобных проколов обработчики допускали более, чем достаточно.
Вступать в дальнейший спор по этой теме не буду. Во - вторых, придерживаюсь своих рабочих планов. Во - вторых, работаю вне дома, а все мои досье по лагерю находятся в Москве. В том числе, и список военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский 25.03. 1943 г. Там наверняка есть подходящие карты для сопоставления. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 10.51.30 | Сообщение # 2891
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
У Новрусова в том же месте есть отметка: 11.03.42г. - "здоров", т.е. это вряд-ли дата доставки в лагерь
Это аксиома: графа говорит с немецкого именно о дате доставки в лагерь. Но у меня в запасе еще один "смертельный удар". Или "удар милосердия". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 10.53.32 | Сообщение # 2892
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вступать в дальнейший спор по этой теме не буду.
А напрасно! А читать? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 11.05.56 | Сообщение # 2893
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Это аксиома: графа говорит с немецкого именно о дате доставки в лагерь.
Если это аксиома, то тогда аксиомой должно являться и то, что в разделе "рабочие команды" ПК не должно быть и записей о передвижении пленных по лагерям... Их ведь надлежало делать в специально предусмотренном разделе ПК (что в случае с В. Волынским,как правило, не соблюдалось).
Не надо путать "божий дар" с яишней. Даже если это сделал писарь. ЗАПИСИ - это НЕ - повторяю! -НЕ типовые графы карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 11.07.34 | Сообщение # 2894
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А если это действительно место для простановки даты доставки в лагерь, то здесь не место для отметок для состояния здоровья...
Это покойным немцам-разработчикам образца карты расскажите. Они тупые были? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 11.24.53 | Сообщение # 2895
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Карандашная запись под фото - "родная", она имеется у обоих воинов, и обработчики здесь ни при делах...
Есть карандашная запись даты 17.03. 1943 и есть фраза на русском языке "дата фотографирования". Я имею в виду именно эту фразу, которая внесена обработчиком.
ЦитатаАркадий1946 ()
Обращу Ваше внимание на отметку "отпущен 26.03.42г." (имеется у обоих, причем и в оригинале записи)
23.06. 1943 г. - это не дата, когда А.Г. Наврусов якобы "был отпущен из плена", а дата выхода приказа, на основе которого принималось решение о переводе Наврусова из категории военнопленного в контингент агентов "Цеппелина". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 11.46.37 | Сообщение # 2897
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Карандашная запись под фото - "родная", она имеется у обоих воинов, и обработчики здесь ни при делах...
Есть карандашная запись даты 17.03. 1943 и есть фраза на русском языке "дата фотографирования". Я имею в виду именно эту фразу, которая внесена обработчиком.
Вы все вместе будете запись читать?! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 12.03.40 | Сообщение # 2899
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Создалось впечатление, что существовала какая то обособленная, и в целом - самостоятельная система регистрации инвалидов, попавших в плен на Украине... А В. Волынский мог быть лишь частью этой системы.
У меня такое же впечатление, но система сложная, слету не расщелкнуть. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 12.59.17 | Сообщение # 2902
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересно, как писарь-виньетка из офицерского лагеря получил доступ к документам другого лагеря (рядового состава), находящегося в другом конце В. Волынска!?
Потому что зондерфюрер Офлага XI A - Шталага 365, о записях которого Вы говорите, ведал картотекой как офицерского отделения, так и отделения для рядовых. Лагерь как структура был одним. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 13.02.22 | Сообщение # 2903
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
ответа на вопрос о датах под фото на обеих ПК я не получу...
Дата фотографирования под фото штампованная. Рукописная может значить что угодно другое. Не исключено, что и день фотографирования в т. ч. Но совершенно не факт, потому что даты фотографирования под фото только штампованные. Это относится только к массиву 367. За другие ПК других шталагов не отвечаю. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Января 2017, 13.18.22
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 14.48.17 | Сообщение # 2905
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
После упразднения Stalag № 301, Kowel, статус Ковельского лагеря был понижен до "Arbeitkommando" при Владимир - волынском Шталаге 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 15.43.21 | Сообщение # 2906
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
После упразднения Stalag № 301, Kowel, статус Ковельского лагеря был понижен до "Arbeitkommando" при Владимир - волынском Шталаге 365.
Т.е. с сентября 1942 Ковель стал рабочей командой? Но Arbeitskommando ведь не статус, а род занятий, т.е. люди выполняли определённую работу. А чем они там занимались?
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 17.58.40 | Сообщение # 2909
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, запись о дате не обязательно была сделана немцами...
Мудро! Австрийцем? Поляком? Словаком? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 19 Января 2017, 17.59.51 | Сообщение # 2910
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Arbeitskommando ведь не статус, а род занятий
И вообще: шталаг - это подразделение, по самому минимуму, в общем случае офицер в звании капитана и выше. А рабочая команда - часть, внешнее подразделение шталага. В случае Ковеля никак никакого понижения статуса происходить не могло. Начальник шталага 301 Ковель перевелся (со своим контингентом пленных) в какое-то другое место. Из 365 В. В. в Ковель вполне мог отправиться какой-нибудь ефрейтор. С его приездом туда там учредилась рабочая команда от 365. И все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 19 Января 2017, 18.00.37
