Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17.33.23 | Сообщение # 2792
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Так что, товарищ Аксакал, мы "глазки разули" уже давно, примерно пару лет назад!
То естьты еще 2 года назад назвал её истинную фамилию. Энто где? ОНА есть в Книге Памяти воинов-евреев, погибших в борьбе с нацизмом? Нет?
Товарищ Аксакал, Вы же имели массу поводов убедиться, что мои слова опираются на факты и документы... Прилагаю страницу из списка умерших в лазарете офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Обратите внимание на № 551.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17.43.39 | Сообщение # 2793
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Аксакал, Вы же имели массу поводов убедиться, что мои слова опираются на факты и документы...
Не всегда. Как и у многих из нас.
ЦитатаФадлан ()
Прилагаю страницу из списка умерших в лазарете офицерского отделения Владимир - волынского лагеря. Обратите внимание на № 551. Прикрепления: 8635746.jpg(94Kb)
А ЧТО тебе мешало добавлять при упоминании её перскарт лишь три знака (р)? ТЫ знал, но не правил? Это как "Никто не забыт, и ничто..." - не назван по имени. А в книге ты её правильно назовешь? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17.49.53 | Сообщение # 2794
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Она умерла в лазарете офицерского отделения Офлага XI A и внесена в списки умерших под фамилией Бердичевская
А где к доке указано, что погибла в лазарете? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 17.57.44 | Сообщение # 2795
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А где к доке указано, что погибла в лазарете?
А это "список Малеванчука", то есть тех, кто умер именно в лазарете. Внимательно просмотрел весь список - ни одного из числа тех, кто "передан СД", ни одного из числа тех, у кого в ПК запись "Умер, причина смерти не установлена". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.00.44 | Сообщение # 2796
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вспоминает узник лагеря Владимир-Волынск Соколовский Ю.Б.: …С января месяца я начал работать в госпитале. Случилось это так: в декабре месяце столкнулся я с врачом – комсомольцем из Киева – Дарницы, он предложил мне обратиться к главному врачу лазарета Гринеру, заранее зная, что он хороший человек, с просьбой помочь мне. Я обратился к нему и узнал в нём своего старого друга-коммуниста. Он устроил меня на работу дезинфектора. Попасть в госпиталь было очень тяжело. Там было две дезинфекционных камеры. Прежде всего это облегчало мои мучения со вшами, кроме того работникам госпиталя и больным выдавалось по полтора литра супа в день и 200 грамм хлеба. 2-3 марта 1942 года многим работникам госпиталя – евреям объявили, что они поедут в Винницу в особый лагерь для военнопленных евреев. Все эти люди были расстреляны. Из известных мне были расстреляны Гринер, два брата Вайсблат, доктор Коган – ушник. Расстрелы производились через 2-3 месяца. В июне увели 200 человек – евреев и политработников, то же самое в сентябре, я точно не помню количество, в январе 1943 года – человек 30-35. Мне говорили, что после нашего отъезда ещё был расстрел.
1. Согласно ПК, Б умерла от сыпного тифа 3 марта. 2. В Виннице особого лагеря для евреев в действительности не было. 3. Откуда мемуаристу стало известно, что евреев казни, непонятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 18.04.52
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.09.28 | Сообщение # 2798
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласно ПК, Б умерла от сыпного тифа 3 марта.
В "списке Малеванчука" дата смерти начинается с числа 16... (прочесть далее возможности нет из - за того, что оставшаяся част записи попала под переплет. Именно по этой причине я не стал вносить ее в список расстрелянных 03.03. 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.11.12 | Сообщение # 2799
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () А ЧТО тебе мешало добавлять при упоминании её перскарт лишь три знака (р)? ТЫ знал, но не правил?
Но ты же видел, что наши страсти - мордасти кипели вокруг трактовки записи на оборотной стороне ее ПК!
Так это уже третий год! Не надоело? С водой выплеснули и узницу. Но ты не ответил: Шнеер знает о Бе(р)дичевской? Или ему ТОЖЕ наплевать? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.11.36 | Сообщение # 2800
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я не стал вносить ее в список расстрелянных 03.03. 1942 г.
Но по смыслу высказывания мемуариста, расстрела 3 марта не было. В тот день объявили о переводе евреев через какое-то время, а расстрелы их начали производиться парой месяцев поздней. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.14.09 | Сообщение # 2801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Кстати, вот персональная карта еще одной медработницы, доставленной из Ковеля. Погибла 03.03 1942 г. в ходе того самого массового расстрела. Обратите внимание на запись о пункте отправки.
Фамилия Харлип Имя Клара Отчество Самуиловна Дата рождения/Возраст 10.08.1903 Место рождения Новая Прага Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Оршица Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы госпиталь 216 Воинское звание интендант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.21.02 | Сообщение # 2802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но по смыслу высказывания мемуариста, расстрела 3 марта не было. В тот день объявили о переводе евреев через какое-то время, а расстрелы их начали производиться парой месяцев поздней.
Немцы легендировали вывод из лагеря большой партии пленных тем, что их, мол, переводят в Винницкий лагерь Даже выдали каждому по буханке хлеба в виде пайка на дорогу. Повели по Ковельской дороге вниз, к городу, где на удалении от лагеря колонну встретила зондеркоманда, прибывшая предположительно из Ровно. Лагерная охрана вернулась в лагерь, члены зондеркоманды развернули колонну в сторону леса, на опушке которого загодя были отрыты расстрельные рвы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.23.06 | Сообщение # 2803
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Две не слишком фантастичные версии. 1. Б. направляется в ПЛ как обычная пленная, там заболевает тифом, ИЗ-ЗА чего переводится в офлаг на лечение, где умирает. 2. Она была направлена в В. В. как именно медик для усиления медперсонала, но, видимо, по ошибке попала первоначально в ПЛ как обычная пленная. Во исправление ошибки переведена в офлаг, где заразилась тифом. Если причиной ее смерти был на самом деле тиф, а не расстрел. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 18.24.56
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.34.10 | Сообщение # 2806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Так это уже третий год! Не надоело? С водой выплеснули и узницу. Но ты не ответил: Шнеер знает о Бе(р)дичевской? Или ему ТОЖЕ наплевать?
Там, в Израиле, ведут свои списки евреев, служивших в Красной армии и погибших в немецких лагерях. Я их как - то видел в интернете... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.38.05 | Сообщение # 2807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
1. Б. направляется в ПЛ как обычная пленная, там заболевает тифом, ИЗ-ЗА чего переводится в офлаг на лечение, где умирает.
Она попала сразу в офицерское отделение Офлага. Карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят иначе.
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Немцы легендировали
Речь не об обстоятельствах, а о дате казни.
Этот эпизод из истории Владимир - волынского лагеря описан минимум в трех источниках. Так что дата "передачи СД" и есть дата расстрела. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.44.45 | Сообщение # 2809
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Так это уже третий год! Не надоело? С водой выплеснули и узницу. Но ты не ответил: Шнеер знает о Бе(р)дичевской? Или ему ТОЖЕ наплевать?
Там, в Израиле, ведут свои списки евреев, служивших в Красной армии и погибших в немецких лагерях. Я их как - то видел в интернете...
А Бердичевскую в списках видел? Сумлеваюсь. Вот так они "ведут". А этого видел? Даже фото летчика не смогли найти! http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-606019-16-1484037638 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 18.50.42 | Сообщение # 2811
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят иначе.
Вот тута-то собака и порылась! И писаря разные и ПК выглядят иначе! Был бы ПЛ отделением, были бы одинаковые почерки и форма одна, потому что все делалось бы в одной единой комендатуре. А тут, получается, их было две, что следует из факта наличия двух разных писарей. Дальше отсюда вытекает, что в ПЛ на Б. должны были заводить точно так же точно такую же ПК, как на соузников, поступивших туда с ней в одном эшелоне. Чего не видим. Одно из двух: ПК там на нее заводили или не заводили. Если первое, она до нас не дошла. А во втором случае мы должны были однозначно получить в наличие то, что получили, что и обсуждаем. Далее, если не заводили, должна была быть исправленная ошибка приемки, о которой я писал. Заболевание тифом вероятно гораздо менее. Больше двух месяцев им, вроде бы, не болеют. Жалко, забанили Аркадия, он бы компетентно проконсультировал. И главный вывод отсюда - ПЛ отделением офлага не был. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 12 Января 2017, 19.12.53
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19.18.27 | Сообщение # 2812
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Она попала сразу в офицерское
Как сразу, если в ПК черным по белому написано, что поступила из ПЛ?
Нестор Иванович, мне действительно надоело одно и то же растолковывать по сотому разу! Не обессудь!...
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Карты, оформленные в "Панцерном лагере", выглядят иначе.
Вот тута-то собака и порылась! И писаря разные и ПК выглядят иначе! Был бы ПЛ отделением, были бы одинаковые почерки и форма одна, потому что все делалось бы в одной единой комендатуре. А тут, получается, их было две, что следует из факта наличия двух разных писарей.
Нестор Иванович, не возбуждайтесь - это вредно для здоровья! Писарей было не два, а гораздо больше. Я когда - то пытался вести учет их по почерку, но потом махнул рукой., так как с 42-го года они стали меняться слишком часто. Это - первое.
Второе. Во Владимир - волынском лагере, как Вы, очевидно, убедились, была своя лагерная картотека. Которая имела как бы две секции - одна секция для офицерского отделения, другая - для рядового состава. Каждую секцию обслуживали свои "бригады" писарей. Но у персональных карт офицеров и рядовых присутствуют записи, сделанные одной и той же рукой - конкретно зондерфюрером лагеря, который, как я понимаю, и заведовал лагерной картотекой. Вот Вам искомое подтверждение того, что и офицерское отделение, и "Панцерный лагерь" были составными частями одной и той же структуры. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19.30.39 | Сообщение # 2814
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот Вам искомое подтверждение
Это всего лишь Ваша вольная реконструкция, фантазия. Здесь надо удачную методику подобрать. А Вы, похоже, даже и не задумывались о ней. Начали, не разобрались, бросили. С хорошей методикой сумели бы разобраться, перебрав более менее крупный кусок всего массива. Такой результат дала бы сама хорошая методика. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19.37.52 | Сообщение # 2815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Но не имели ничего общего с Ковелем до сентября 42-го...
Виктор, предлагаю эту тему закрыть. Вы с Нестором остаетесь при своем мнении, я - при своем. У вас, как я понимаю, никаких аргументов нет, кроме "классового чутья", я же хочу заняться более интересными для меня темами по Владимир - волынскому лагерю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 19.42.22 | Сообщение # 2816
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это всего лишь Ваша вольная реконструкция, фантазия.
Ну вот Вы опять задираетесь. Я выкладывал вчера - сегодня массу персональных карт, как офицерского отделения, так и отделения для рядовых Растолковывал, что к чему. Но Вам, судя по всему, это неинтересно. Вам хочется читать менторские нотации. Я же в Вашу игру играть не хочу. Есть у Вас желание доказать что - либо - "документы на бочку!". Нет документов - тогда нет и материи для разговора!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 20.10.31 | Сообщение # 2817
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это просто разные вещи. ПК могут выглядеть решительно как угодно. Но это вообще ничего об интерьере и использовании рабочей мебели помещения / помещений картотеки не говорит. Постольку все, что Вы о том написали, - исключительно Ваша фантазия. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 23.42.21 | Сообщение # 2818
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я же хочу заняться более интересными для меня темами по Владимир - волынскому лагерю...
Давно пора... книгу сдавать в набор! Мне оставьте экземплярчик, пахнущий типографской краской. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 00.24.18 | Сообщение # 2819
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () я же хочу заняться более интересными для меня темами по Владимир - волынскому лагерю...
Давно пора... книгу сдавать в набор! Мне оставьте экземплярчик, пахнущий типографской краской.
Сейчас работаю над главой "Вербовка в "Циппелин", национальные формирования, власовскую армию". Потом должна быть глава "Закрытие Владимир - волынского лагеря" ( но доведу до 1945 года). Потом поработаю над "Хроникой событий". А потом... ?
Глава XII, вариант от 4 января 2016 г.
Вербовка в «Цеппелин», национальные легионы, власовскую армию. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 13 Января 2017, 00.31.24 | Сообщение # 2820
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Глава XII, вариант от 4 января 2016 г. 2017-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
