|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.26.35 | Сообщение # 1531 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Маразм приговорить боевого летчика к нанесению ущерба стране противника в период боевых действий.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.28.35 | Сообщение # 1532 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Маразм приговорить боевого летчика к нанесению ущерба стране противника в период боевых действий.
А вот это действительно маразм,так можно любого солдата приговорить к тому ,что он во время стрельбы случайно попал в витрину магазина и нанес ущерб.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.36.37 | Сообщение # 1533 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Когда Хартмана обвиняли в воинских преступлениях,а это преступления против гражданского населения,то заявили,что он мог причинить что то гражданским теми гильзами,которые свободно падали на землю,пока он стрелял по самолетам противника! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.51.44 | Сообщение # 1534 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Коля,
Когда Хартмана обвиняли в воинских преступлениях,а это преступления против гражданского населения,то заявили,что он мог причинить что то гражданским теми гильзами,которые свободно падали на землю,пока он стрелял по самолетам противника!
А могли еще добавить пару лет за оскорбление личности.,вдруг он плюнул,и плевок мог кому то в лицо попасть
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.52.24 | Сообщение # 1535 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| А стОит ли обелять Хартмана?! Кто уверен, что всё написанное им - и его издателями - правда?
Любого советского летчика, возлавившего бунт в немецком плену, поставили бы к стенке!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.57.24 | Сообщение # 1536 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Хартману не повезло только в одном,что его родители и супруга с детьми осталась жить там где и жили на территории ФРГ,жили бы они на территории ГДР,он и вернулся бы в ГДР,без вопросов,а за желание вернуться в семью и получил 50 лет сталинских лагерей,вот в этом и маразм сталинско-советской системы был,когда система удержания власти личной не видела людей ни своей страны,ни чужой.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 18.59.59 | Сообщение # 1537 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) А стОит ли обелять Хартмана?! Кто уверен, что всё написанное им - и его издателями - правда?
Любого советского летчика, возлавившего бунт в немецком плену, поставили бы к стенке!
Я здесь согласен с Вами,но ведь до бунта уже был срок,за что? Он судя по имеющимся документам,ведь не являлся преступником,как СС и др.,просто хороший летчик,хотя мы всего не знаем.Летчик,расстрелявший к примеру санитарную машину уже по сути,и международному праву,был преступник.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.10.20 | Сообщение # 1538 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля, Quote (Коля) Летчик,расстрелявший к примеру санитарную машину уже по сути,и международному праву,был преступник.
Судят за факты,а его как раз судили за фантазии НКВДшников про гильзы и прочую чушь!Хартмана обелять не в чем,он останется и национальным героем и великим летчиком и честным солдатом,честно служившим и выполнявшим приказы.Если солдат судить за выполнение приказов,то это продолжение маразмов будет.Судить надо тех,кто отдает преступные приказы,а солдат успешно выполняющих приказы награждают и они живут в почете и уважении,причем в любой армии мира,кроме нашей,когда всех пытаются забыть и оплевать!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.20.24 | Сообщение # 1539 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Любого советского летчика, возлавившего бунт в немецком плену, поставили бы к стенке!
Согласен!!!! Но и среди фашистов были исключения, была команда расстреливать бегунов, а они по пять раз бежали и убегали и воевали против фашистов, наверно все таки все зависит от конкретного исполнителя приказа. Но бунт это на порядок выше, нет, и у нас были лояльные в органах. А строили немцы отменно, сам я живу в районе где целый квартал пленными построен, а сейчас " свободные" места высотками там заполняют, но правильно спланированный район и такими новшествами не испортить, стоят немецкие дома как в лесу среди высоток но общее впечатление от их домов идет, дом на 4 входа каждая парадная на две квартиры одна на первом этаже вторая на втором, с самого начала все дома парт работники занимали, и до сих пор они ценятся выше тонхаузов современных. От души строили, гадостей во время войны наделали конечно больше, но это война.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.28.23 | Сообщение # 1540 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Хартмана обелять не в чем,он останется и национальным героем и великим летчиком и честным солдатом,честно служившим и выполнявшим приказы.
Простите делитанта, не помню где не запоминал а просто "усваивал" информацию, по моему про Хартмана все таки я читал, писал ктото из русских- вошел в кабачек(гаштет называйте как хотите) человек и все встали и приветствовали его, я спросил кто это?, наверно артист, нет, это наш летчик...
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.30.39 | Сообщение # 1541 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, я старый и больной человек! Не испытывайте хоть вы мою нервную систему на прочность! Еще раз напоминаю: я родился в городе Ровно за два месяца до войны. Когда война началась, моя мать с четырьмя детишками утром 22 июня загрузилась в эшелон с беженцами и двинулась на восток. И от Ровно до Киева эшелон постоянно бомбили и обстреливали с воздуха такие вот ассы как Хартман! А еще они получали особое удовольствие от того, что поливали из пулеметов разбегавшихся в разные стороны тех, кого в этом эшелоне везли. И это делали профессиональные, подчеркиваю профессиональные летчики немецких ВВС! Не гестаповцы, не СД, не Гиммлер, или Розенберг, а профессиональные немецкие летчики типа Хартмана! Думаете, они были слепыми? Или летали на таких высотах, что не различали в кого стреляли???
Вас послушать, так этому Хартману надо еще нимб над головой нарисовать! А потом мы все должны встать в кружек, достать белые платочки и начать хлюпать носами от жалости к этой несчастной жертве сталинского произвола!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.34.13 | Сообщение # 1542 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, если для тебя то. что немцы творили во время войны "фантазии нквдешников", то у меня нет слов!!!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.40.47 | Сообщение # 1543 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Хартман закончил курсы пилотов в 42 году,при чем тут Ровно? Хартман служил в 52 эскадрильи и никакого отношения к бомбежкам не имеет и не мог иметь,он летал на истребителях.
Кто расстреливал эшелоны,про тех никто бы не говорил и национальным Героем не делал!
Так что давайте все же отойдем от огульности,поколь разговор идет о конкретном летчике.У Хартмана учиться воеать всем поколения летчиков надо и учатся умные ,он солдат,при при этом смог оставаться человеком!
А судившие его в историю не попадут и это радует!
Qui quaerit, reperit
Сообщение отредактировал Саня - Воскресенье, 29 Января 2012, 19.44.44 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.58.53 | Сообщение # 1544 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Фадлан,
Хартман закончил курсы пилотов в 42 году,при чем тут Ровно? Хартман служил в 52 эскадрильи и никакого отношения к бомбежкам не имеет и не мог иметь,он летал на истребителях.
Кто расстреливал эшелоны,про тех никто бы не говорил и национальным Героем не делал!
Так что давайте все же отойдем от огульности,поколь разговор идет о конкретном летчике.У Хартмана учиться воеать всем поколения летчиков надо и учатся умные ,он солдат,при при этом смог оставаться человеком!
А судившие его в историю не попадут и это радует!
Мужчины!Эта тема тяжелая и неоднозначная,давайте тогда говорить еще что мы считаем Маринеско героем,а ведь на транспорте были и мирные люди.Так что мы будем здесь долго искать истину и не найдем ее поверьте.Давайте к нашим "баранам",я имею ввиду к теме.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.59.13 | Сообщение # 1545 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Хартман обладал "инстинктом убийцы" и свою тактику описал красочно. Или за него это сделали. А уж возвращаясь к линии фронта с нерасстрелянным боезапасом, вполне и штурмовал из пушки и пулеметов. И не факт, что не гражданские колонны. Да и было-то всё это на нашей земле. А теперь немцы курят ему фимиам ... и разглагольствуют о советских преступлениях на территории рейха и "бедном Хартмане". У нас же они, немцы, всего лишь были Soldaten и выполняли Befehl. Это и есть ревизионизм. Кстати, свои боевые действия на территории СССР немцы и войной не называют. Для них это "поход". Russlandfeldzug.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 19.59.42 | Сообщение # 1546 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Согласен, меру вины каждого надо определить и взвесить. Но и огульное оправдание Хартмана от всех обвинений только потому что... и тд, на мой взгляд, тоже не очень уместно. Из любого персонажа при желании можно слепить хочешь злодея, хочешь - ангелочка! Мы, кажется, в нашей истории это проходили. А у нас на форуме вокруг фигуры Хартмана начали воскуривать такой фимиам, что меня лично это покоробило. И я далеко не уверен, не летал ли тот же Хартман на "свободную охоту"? Зная по рассказам близких, как выглядела в реальной жизни та война, не исключаю. Во всяком случае, такое было в привычках немецких летчиков - профессионалов. В любом варианте, ангельские крылышки я Хартману рисовать не стал бы!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.01.43 | Сообщение # 1547 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Надо же, мы с Геннадием высказываем одни и те же мысли почти одинаковыми словами!
Это все - таки должно о чем - то говорить!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.02.45 | Сообщение # 1548 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Вы даже не представляете, насколько вот эта Ваша ремарка насчет фильтрационного лагеря, его месторасположения, также патронного завода его заинтриговала!
Итак, внимаю с предельным вниманием! Багдадский халиф не слушал свою Шахерезаду, как я приготовился слушать Вас!!!
Дык и легко. Вводите в окно расширенного поиска ОБД 10171763 и смотрите приказы по строевой части 252 конвойного полка НКВД с марта 1942 г., который охранял тот лагерь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.04.12 | Сообщение # 1549 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) И я далеко не уверен, не летал ли тот же Хартман на "свободную охоту"
Это было основой его тактики, в книге описанной.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.08.58 | Сообщение # 1550 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Все, заканчиваю свои "дозволенные речи" и погружаюсь в тему конвойных войск, фильтрационных лагерей и патронных заводов!
Хотя я рассчитывал выступать в роли благодарного слушателя, познавая нечто для меня неведомое... Потому что начало было таким интригующим!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.10.51 | Сообщение # 1551 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| http://www.obd-memorial.ru/Image2....497ede5
Годится?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2012, 20.14.04 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.14.09 | Сообщение # 1552 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Надо же, мы с Геннадием высказываем одни и те же мысли почти одинаковыми словами!
Это все - таки должно о чем - то говорить!
Это только говорит о вашей некомпетентности в делах авиации и конструкции самолетов,включая их вооружение!Голая демагогия,притом основанная на пафосе!
Все победы Хартмана записаны на кинофотоленты,чем и славится авиация,что все победы надо было фиксировать и все нажатия на гашетку записываются на самописцы,к тому у каждого летчика есть летная книжка,в которой его жизнь расписывается пошагово и каждый лист скреляется печатью.
Перед тем как плевать на любого летчика персонально,не мешает это знать.Хартман чист,а свободная охота,это один из элементов боевых действий асов,если такие элементы кому то недоступны были,это их беда,беда их командиров и начальников,которые сопливых голубей выпускали в полет,тем самым подтверждая в очередной раз,что жизнь человеческая для сталинской системы было ничто и брали порой человеческим валом,воевали массой а не умением!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.15.16 | Сообщение # 1553 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Согласен, меру вины каждого надо определить и взвесить. Но и огульное оправдание Хартмана от всех обвинений только потому что... и тд, на мой взгляд, тоже не очень уместно. Из любого персонажа при желании можно слепить хочешь злодея, хочешь - ангелочка! Мы, кажется, в нашей истории это проходили. А у нас на форуме вокруг фигуры Хартмана начали воскуривать такой фимиам, что меня лично это покоробило. И я далеко не уверен, не летал ли тот же Хартман на "свободную охоту"? Зная по рассказам близких, как выглядела в реальной жизни та война, не исключаю. Во всяком случае, такое было в привычках немецких летчиков - профессионалов. В любом варианте, ангельские крылышки я Хартману рисовать не стал бы!
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.19.56 | Сообщение # 1554 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Кстати сам Хартман довольно равнодушно относился и к своим победам и к славе и всему остальному до самой смерти в 1994 году.
Для него главная ценность не в войне была и победах,а в семье!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.25.22 | Сообщение # 1555 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) до самой смерти в 1994 году.
Саня! В 1993-м.А заметь все знаменитые профессионалы всегда равнодушно относились к своим достижениям,и никогда этим не кичились.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.31.48 | Сообщение # 1556 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Хартман умер,но споры про его боевой путь и его победы еще долго будут продолжаться.Я считаю,что заслуга асов ,не в победах,а в том подходе к делу и обучению,который берут на заметку,а не отбрасывают по причине неумения учиться!
Заслуга в том числе и Хартмана,я повторюсь в тех заложенных в авиацию послевоенной Германии принципах,которые ныне дают безопасные полеты,притом гражданских воздушных судов в том числе!Вот опыт войны,который используется и ныне для безопасных полетов!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.31.49 | Сообщение # 1557 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Саня! А кстати он же твой земляк,начинал карьеру в 1940 году в Восточной Пруссии в Нойкюрен (Пионерский,Калининградская обл.)
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.32.14 | Сообщение # 1558 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Хотя я рассчитывал выступать в роли благодарного слушателя, познавая нечто для меня неведомое... Потому что начало было таким интригующим!
Кстати, припомнил, что я был в Чепелево в пионерлагере чуть ли не дважды году эдак в 66-м. Там где-то поблизости дорога на Белые Столбы и знаменитая больница Кащенко. А 252-й батальон перевелся в Подольск как раз из Белых Столбов. Так что, вполне возможно, какие-то его подразделения там и располагались, в районе Чепелева. Естественно, при лагпункте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 29 Января 2012, 20.33.56 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.34.59 | Сообщение # 1559 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Коля,
Не зря же в Пионерском одно время была учебка и у нас ))))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Гость | Дата: Воскресенье, 29 Января 2012, 20.36.38 | Сообщение # 1560 |
|
Группа: Прохожий
| Коля,
Quote 10 дивизия НКВД дислоцировалась в полосе боевых действий львовского направления,так что вполне вероятно после пленения они были в Ровно, а не в Каунасе.
Разумеется, в Ровно и никогда - в Каунасе. Мой косяк, во фразе "после пленения был в Ковно (Каунас)" пропустил частицу "не". Прошу пардона.
С уважением, Сухарев Александр Юрьевич.
|
| |
| |
