|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 18.50.02 | Сообщение # 1291 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Владимир-Архивариус, Очень много фото с XI A В списке транзитов и как правило соседи видны, но их нет в списках, мы видим наверно не всех, тем более когда речь о транзитах, в обд могут поставить любой лагерь где он побывал до или после, наверно так?
Евгений Серков
|
| |
| |
| Владимир-Архивариус | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 18.50.52 | Сообщение # 1292 |
 умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
| Гипотеза Геннадия Юрьевича имеет право на существование.
Номер 221 шталаг 367
http://www.obd-memorial.ru/Image2....025701a
Но для полноты анализа желательно набрать массив фотографий близких номеров обоих шталагов.
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
| |
| |
| Владимир-Архивариус | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 18.53.48 | Сообщение # 1293 |
|
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
| Quote тем более когда речь о транзитах, в обд могут поставить любой лагерь где он побывал до или после, наверно так?
В ОБД указывают первый лагерь.
Должен отметить, что анализ фотографий штука весьма информативная. Особенно, когда их много, идут подряд, и все перед глазами.
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 18.57.34 | Сообщение # 1294 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Коллеги, первая партия заключенных была предположительно до 1000 человек, желательно найти переход, с 3000 уже XI A и шталаг 365, но речь идет о временной рамке в НЕДЕЛЮ, стоит ли делить офлаг 365 и офлаг XI A вот в чем суть. А шталаг 365 не просто сосед, а составная часть "комплекса" -Высшие офицеры-офицеры- рядовой состав.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 19.15.49 | Сообщение # 1295 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Владимир-Архивариус, Я про что и говорю, за три недели я выложил 7 офицерских ящиков в списках по В. В. еще три ящика перебраны но не выложены, каждый ящик примерно 1200 документов, фото 367 и XI А - день и ночь- при таком количестве. Я однозначно даже не открывая всей карточки, определяю ее принадлежность, на все перебранные карточки всего два раза ошибался и то в самом начале, правда надо отдать должное именно по 367 лагерю, я это в своих постах подчеркивал, что есть "двойник" но после первых 2000 ошибок больше не было. А проверка идет двойная, вначале гружу в папку фото документа, а потом в ручную набираю фио и гружу в тему. Так что поверьте, разные они эти фото.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 19.15.51 | Сообщение # 1296 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Просьба к Сане, когда выйдет на наш форум, заглянуть в свою почту. Я свое обещание сдержал, но у меня закапроизничал сервер: ввел режим "цензуры" на мою переписку. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
|
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 20.27.05 | Сообщение # 1298 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Евгений, и какие же?
Обращаюсь ко всем коллегам, я в 70х занимался цветным фото, "глаз" у меня поставлен нормально.
1) обще доступное- простынь не менялась долго, так долго, что складки на 200 совпадают с 11000
2) сама рамка для информации, и что ХАРАКТЕРНО ее подставка, не ПОВТОРИМЫ поскольку ручной работы НЕТ ТАКИХ НЕ ГДЕ БОЛЕЕ
3) специфическая манера фотографа, РАБОТАЕТ С ДВУМЯ ЛАМПАМИ РАССПОЛОЖЕННЫМИ на разном расстоянии или разной яркости, от сюда СПЕЦИФИЧЕСКИЕ тени, к стате в 365 по этому и шерстяное одеяло, тени на фоне убирают- художники мать их.
на первых двух карточках складки не видны, простынь просто натянули, причем на второй перекосили, но я их и выложил чтобы основное виднее стало. Это здорово что не берем все на веру но и смотреть надо по внимательней 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 21.11.15 | Сообщение # 1299 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Просьба к Сане, когда выйдет на наш форум, заглянуть в свою почту. Я свое обещание сдержал, но у
Публикую,что нашел на почте:
Чрезвычайному и полномочному послу Российской Федерации в Федеративной Республике Германия В.М. Гринину.
Уважаемый Владимир Михайлович,
Коротко напоминаю о себе: Колотуша Василий Иванович, в Вашу бытность Генеральным секретарем МИД РФ занимал должность посла по особым поручения, вел грузино - абхазские дела, сменив на этом участке покойного Л.Д. Миронова. С конца 2003 г. - в отставке.
Письмо хотел бы начать с хорошей новости: только что вышла книга «Багровое небо Багдада» с воспоминаниями В. Посувалюка о его «багдадском сидении» зимой 90 – 91 года, а также с воспоминаниями о нем самом. 20 января в Большом особняке МИД состоялась официальная презентация книги, которую устроил Министр и на которую пришло очень много друзей Виктора. По отзывам людей, уже прочитавших книгу, она удалась. Так что возьмите «на заметку». Вы ведь тоже должны были близко знать В.Посувалюка.
Я «приложил руку» к составлению и зданию этой книги. А с прошлого года подключился к группе энтузиастов - поисковиков, которая поставила перед собой цель достоверно и в деталях прояснить тему лагеря советских военнопленных, располагавшегося в г. Владимир - Волынский. Для меня лично тема очень близка - в этом лагере в марте 1942 года погиб отец моей жены. Короткую справку относительно лагеря прилагаю к письму.
Конкретно мы хотим составить максимально полный список советских военнопленных, погибших в этом лагере, через (условно) год - полтора приступить к созданию книги о лагере с приложенным списком погибших и на перспективу 2015 года - выйти на установку плит с именами погибших на мемориале в г. Владимир - Волынский.
10 января я был у Г.Б. Карасина на предмет налаживания сотрудничества на соответствующем уровне с властями Украины. С его стороны было выражено полное понимание наших целей и обещана поддержка.
Продолжаем «перелопачивать» материалы в архивах РФ (ЦАМО и ГАРФ). Но постоянно ощущаем дефицит сведений относительно лагеря, который, как мы полагаем, может быть заполнен за счет источников в ФРГ. В этой связи просил бы Вас, уважаемый Владимир Михайлович, дать указание связаться с соответствующими немецкими структурами на предмет выявления в немецких архивах материалов по интересующему нас лагерю. Немцы проводили его по своим документам по следующим индексам : лагерь XI A, Шталаг №365, Офлаг №365. Город Владимир - Волынский в немецкой документации проходил как Wlodomierz (Влодомирц).
Потенциально документы, касающиеся лагеря, могут храниться в Федеральном военном архиве в г. Фрайбург и архиве XI военного округа Германии того периода. Думается, надо начать с этих, а потом можно будет что - то скорректировать.
Знаю от одного из Ваших предшественников (Терехова), что посольство с большим вниманием относится к обращениям, подобным нашему. Поэтому рассчитываю на ответ.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 21.56.14 | Сообщение # 1300 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Если это номера пленных, то второго просто поставили на место, где ранее фотографировали первого.
Вот с ЭТОГО я и начал, а вы все перевели на дискуссию повидимому не очень нужную относительно вопроса-что было раньше, XI A или 365, если место одно и тоже, то надпись на фото однозначно показывает, что на сегодняшний момент мы располагаем документальным подтверждением первичности офлаг 365, а XI A позже, а вот документов показывающих обратное, пока не обнаружено, поэтому я и сказал, что в этом разбирательстве поставим не точку, а запятую.
ОБД "тупит" страшно, не могу пока вытащить 367.
Quote (Gennadij) Зато видно, что у Тарасова лагерь указан как ofl XIa
а у Тареева - просто XIa
Приходилось видеть и oflag XIa
Кто как сокращает названия- это не тема- поскольку все однозначно определяют о чем речь, я сам в один день так могу сократить в другой по другому, но будет однозначно понятно о чем речь. А уж писаря как сокращают?, что и буквы не разобрать, но почему то понятно, что написано XI A.
но разговор о фото это только часть, а как быть с расстрелами которые отмечены смертью от естественных причин?
А то что основная масса транзита началась только летом 42, а все поступившие в 41 уже умерли во В.В.(кстати по вопросу сокращений,
раньше я писал В. Волынск  ) Мой вывод, что сохранять военнопленных немцы не собирались, просто громко об этом не кричали, а писали всякие естественные причины, расстрелы показывали только за побеги.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 22.02.57 | Сообщение # 1301 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Писари, как и переводчики, вполне могли быть из советских военнопленных
У нашего ошибки в написании немецких слов, типичные для поляков.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 22.06.15 | Сообщение # 1302 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) вопрос, почему не всех фотографировали.
Наверно, стоит обратить внимание на воинские звания. Возможно, снимали, грубо на пальцах, от капитанов и выше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 22.23.10 | Сообщение # 1303 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Евгений, я предпочитаю разговаривать на одном понятийном языке: когда я раз за разом читаю "офлаг 365",
Согласен, слово офлаг здесь лишнее "был не прав, погорячился" вам это режет слух как специалисту, извините больше не повториться,  но вот надпись 365 на первых карточках мы видим, а XI A появляется позже, на сколько, будем смотреть дальше, но по времени это будут дни, поскольку поступления пленных были большими, а 2000 номера уже идут как XI A. 
Евгений Серков
|
| |
| |
| Владимир-Архивариус | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 22.50.25 | Сообщение # 1304 |
|
умер в 2018 году
Группа: Поиск
Сообщений: 689
Статус: Отсутствует
| Quote 3. Почему столь схожи таблички с номерами лагеря и пленного офлага XI A и шталага 367? Они полностью идентичны или нет?
Набрать несколько десятков, положить рядом и посмотреть...
С уважением, Владимир-Архивариус.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 23.15.41 | Сообщение # 1305 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Владимир-Архивариус, Gennadij, Я не десятки а в прямом смысле тысячи сейчас перебираю, РАЗНЫЕ У НИХ ПОДСТАВКИ, с детства люблю игру- найди два отличия, а вот нет, чтобы самому посмотреть, деда посылают а обд не грузится сегодня, почему и разговор завел, но одну скачал,одну нашел нашу транзитную с фото сделанном ДЛЯ 367 в нашем лагере, а рядом для наглядности нашу поставил.
  
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 23.20.13 | Сообщение # 1306 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Возможно, снимали, грубо на пальцах, от капитанов и выше.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 23.28.28 | Сообщение # 1307 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Поясню, у наших желоб нижний длинный, является несущим и придерживать его не надо, а в 367 конструкция похожа но нижний желоб короткий, стоит на простой доске по этому и не устойчивый.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 23.33.24 | Сообщение # 1308 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Не грузятся почему то сегодня сноски, обд "тупит".
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Января 2012, 23.50.51 | Сообщение # 1309 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| А вот относительно средней карточки из последних выложенных. Карточка выписана "нашим" писарем, фото сделано у "нас", а лагерь стоит 367, вот тут и вопрос.... чтобы это значило? Считать ли его транзитным? Наверно все таки считать, ведь во В.В. он был.
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 00.05.05 | Сообщение # 1310 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Сноску открыть удалось, это как раз тот вариант когда фото сделано во Вл. Волынске для 367, вся беда в том, что XI A через себя транзит редко показывали, и то тоненько-тоненько, карандашом, а запись в командировках вообще ни когда не ставилась - прибыл из офлаг XI A нет нигде. Я уже писал про это, но на меня никто внимания не обращает, вот обд будет грузиться, поиду карточки скачивать 
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 00.13.25 | Сообщение # 1311 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Как это "у нас"? КТО "у нас" знал ЗАРАНЕЕ, куда пленного отправят "от нас"?!
так что - даже если карта выписана во В.-В., фото сделано в 367-м.
Если б делали "у нас", то поставили б "ofl XIa", так?
ФОТО ХАРАКТЕРНОЕ ДЛЯ В. В. Простыня с горизонтальными складками, подставка из лагеря XI A, ну ка еще объяснить, не грузится обд, выложу я по срокам соседние карточки из 367, не было у них длинного основания. А вот почему карточки оформлялись в XI A , этот вопрос я и задаю спецам, думайте.
Евгений Серков
Сообщение отредактировал деда - Вторник, 24 Января 2012, 00.34.48 |
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 00.52.37 | Сообщение # 1312 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Я уже писал про это, но на меня никто внимания не обращает
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 00.55.34 | Сообщение # 1313 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Как это "у нас"? КТО "у нас" знал ЗАРАНЕЕ, куда пленного отправят "от нас"?!
А почему нет?Формировалась команда для 367-го.Немцы заранее планировали наверное.Конечно заранее знали,а что просто так отправляли навскидку,куда попадет.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 01.14.43 | Сообщение # 1314 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij)
Ну не может быть никакая "простыня" серьезным аргументом. Доски, на которых она натянута, усохли; ветерок прошелся... да мало ли чего. И самое основное - мест, или точек фотографированиямогло быть несколько, а не одно. Отсюда и "простыни" разные.
Вы постоянно отбрасываете очевидное, жестко отстаивая свои ранее сделанные выводы, причем абсолютно не аргументируя, а просто отрицая то, что видно на поверхности. Место съемки- вот оно абсолютно одинаковое(простыня со складками), ваш аргумент- "да малоли чего", подставки разные, ваш аргумент у них всяких много, тогда покажите мне хоть одно фото из XI A с короткой подставкой, тогда я скажу что в 367 могла где то в сарае лежать и длинная, а пока этого нет, надо признать что длинная подставка это XIA, и почему то как длинная подставка так складки на простыне, а вот найдя фото из 367лагеря с короткой подставкой и простыней со складками тогда можно будет говорить о серьезности аргумента не в пользу простыни. Короче, я назвал ДВА фактора, наложение которых и позволяет однозначно определить где сделан снимок, длинная подставка и складки на простыне, я это показал по лагерю XI A.
Quote (Gennadij) На основании чего вывод, что фото сделано во В.-В.?
Quote (Gennadij) Разжуйте мне - не "въезжаю". Что значит "через себя"?
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 07.48.55 | Сообщение # 1315 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Так вот это я и прошу рассмотреть, ведь весь лагерь со странностями, скажем, почему нет отмеченых смертей офицеров по 365 лагерю? ведь судя по транзитным карточкам их там было не меньше чем в XI A , но вот не умирали они там, нет таких карточек.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 12.52.33 | Сообщение # 1316 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| деда, Quote (деда) Так вот это я и прошу рассмотреть, ведь весь лагерь со странностями, скажем, почему нет отмеченых смертей офицеров по 365 лагерю? ведь судя по транзитным карточкам их там было не меньше чем в XI A , но вот не умирали они там, нет таких карточек.
Если офлаг XI считать отдельным лазаретом,то в нем и умирали офицеры из 365 лагеря и писали им что умер в офлаге,подразумевая отдельный лазарет,не подчиненный лагерю.
Если в 367 лагере был свой лазарет,подчиненный лагерю,то офицерам и писали,что умер в лагере 367,подразумевая свой лазарет.
Но рано судить,пока не будут готовы полные списки,с разложенными в них фамилиями по датам,к примеру.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 22.01.23 | Сообщение # 1317 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Саня, Коля, И Нестор, сразу скажу спасибо за вчерашнюю дискуссию, отдельно благодарю Генадия Юрьевича за его "несговорчивость" иначе я не стал бы поднимать 367 лагерь. Найдя новые документы я сделал, вроде очень простой вывод, но он примеряет все всеми высказанное, правы все И бывает же такое? Не зря говорят что в споре рождается истина. Сразу оговорюсь, вся подборка документов с половины ящика, вторую просто физически за день не успеть ища не только "наши" так что их не много но показательно, сразу еще хочется сказать, что длинная или короткая планка это не разные лагеря, а разные студии, если так можно сказать, одна стационарная, вторая их же но передвижная, сейчас все увидите
Карточки 367 сделанные в других лагерях
   
Сейчас осторожно выскажу свои мысли по этим картам. 367 мог сам выписывать карточки, но только тем кто прибыл без них, скажем с фронтовых лагерей. А вот прибывая из лагерей вроде нашего, карточки уже были выписаны в них, причем уже с фото "под заказ"
карточки с XI A по 367му я не стал сейчас выкладывать, Геннадий их выложил уже достаточно, я последнию выложил только показать, от куда складки, Геннадий сказал что там доски, да вот они, а складки постоянны потому что это была бумага, и ее конечно часто не меняли, а вот на передвижной действительно простыня, и это видно на достаточно резких снимках. В основной массе 367 пополнялся с В.В. поэтому он и двойник не отличимый от XI A, писаря и те наши, и фото наше, как отличишь? Только порой по посмертной записи которую они писали на лицевой, а наши в командировках( я даже думаю это у них вроде "прикола" было- в командировку отправили).
Ну"пустые" наши карточки смысла нет показывать, нет ни каких привязок к лагерю, отправляй куда хочешь только номер обведи и фото сделай. А что бы показать, что это была широкая практика, выкладываю карточки 365 лагеря сделанные для других лагерей
    
Последняя карточка дана для примера, "обычная" карточка со стандартной фотографией 365 лагеря. Оговорюсь насчет стандарта, в 365 с середины 42 года появляется новая надпись. Ну и в догонку карточки XIA изготовленные для других лагерей
  
Еще раз подчеркну что все документы всего из 500 перебранных сегодня, а если эти цифры переложить на общее количество карточек, то это уже система будет.
Выводы можно делать уже, Николай прав- карточки писали у нас, сразу по прибытии, а окончательно оформляли только убывающим, причем под заказ с номером и фото. Сашина мысль о госпитале мне тоже нравится, все логично получается, в XI A госпиталя не было, вот и писали прямо в карточках, а по 365 надо медицинские журналы поднимать.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Января 2012, 23.48.36 | Сообщение # 1318 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) по 365 надо медицинские журналы поднимать.
Возможно, медобслуживание производилось в Ровно, в Луцке или в каком-то другом из ближайших шталагов. Честно говоря, мне сдается, что с больными в В. В. не возились, а (с марта 1942) отправляли в Замосць, поздней в Раву-Русскую. Вот только загадку с инвалидами не разгадаю. Четкий смысл, идея, логика точно были. А что именно - непонятно. Легче всего предположить подготовку шпионов, а хрен докажешь, фантазии одни.
Понимаете: за стенами лазарета для инвалидов ад кромешный, люди как мухи мрут, а инвалиды не умирают многими месяцами и даже годами. Ведь вроде бы они должны погибать больше здоровых. Ан нет. Почему, как так получается - не пойму.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Января 2012, 00.04.12 | Сообщение # 1319 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Возможно, медобслуживание производилось в Ровно, в Луцке или в каком-то другом из ближайших шталагов. Честно говоря, мне сдается, что с больными в В. В. не возились, а (с марта 1942) отправляли в Замосць, поздней в Раву-Русскую
И до марта не возились бы,да эпидемия задержала,а так развернули лазарет в начале боевых действий,собрали раненых и тяжелораненых после боев,немного подлечили ,отправили в ближайшие лагеря,а сам лазарет побежал фронт догонять,да мало ли задач у госпиталей во время войны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Среда, 25 Января 2012, 00.11.57 | Сообщение # 1320 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) а сам лазарет побежал фронт догонять
Николай
|
| |
| |
