|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Геннадий | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.39.53 | Сообщение # 4711 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А ты читал что я написал выше.Нет в ГВК никаких доков.Отписки это все.
Здесь только одно непонятно - свидетельство найденного Николаем очевидца расстрелов (или выстрелов).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| деда | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.49.17 | Сообщение # 4712 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А ты читал что я написал выше.Нет в ГВК никаких доков.Отписки это все.
Коль, я верю бывшему военкому который в 80 года писал отписки, но в 44 и в 47 годах, это стенка, эти записи делались или на основе сведений очевидцев или документов. Если этих доков нет в 80х то это не значит что их не было в 44. Там за каждую запись головой отвечали.
,
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 23 Июля 2012, 23.59.25 | Сообщение # 4713 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Я в это не верю - тогда у всех был бы диагноз "под копирку"
Ну, как сказать? Типично был небольшой набор диагнозов, штуки примерно четыре, вот они под копирку и штамповались. Это можно посмотреть, проверить. Кстати, никто еще на массиве во много сотен не считал распределения причин смерти. В настоящих лазаретах (которых было сравнительно очень мало) их много было разных, а в типичных псевдолазаретах раз-два обчелся. Были они вымышлены или нет, проверить сейчас уже нельзя.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.03.29 | Сообщение # 4714 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Были они вымышлены или нет, проверить сейчас уже нельзя.
Вот это и страшно, а ведь писать могли, и писали что угодно. Главное статистику не нарушать, и смерти должны быть естественные.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.07.45 | Сообщение # 4715 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Здесь только одно непонятно - свидетельство найденного Николаем очевидца расстрелов (или выстрелов).
А бывший пленный военюрист тоже утверждал, что в офлаге (почти?) ежедневно расстреливали, хотя всеми остальными свидетельствами и документально это не подтверждается. Все же пореже. Но он вообще сказанул, что в течение карантинного месяца их совсем не кормили. Преувеличения тут имеют место быть. Вопрос в масштабе искажений. Даже и еженедельные расстрелы тоже очень немало давали в общей сумме. Стало быть, было по нескольку в месяц или в неделю. Но между вторым и первым вариантами громадная, качественная, невыясненная разница.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 00.08.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.13.10 | Сообщение # 4716 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) Главное статистику не нарушать
Именно, в этом суть. Самым страшным для немцев было допустить побеги. А значит, статистику надо было так вести (главная цель, предназначение статистики - предотвращение и раскрытие побегов), чтобы по ней реально происходившие побеги не раскрывались. Записать бежавших покойниками, тем самым прикрыть свои задницы. И чем больше ты в такой ситуации допускаешь бардака, чем реже вносишь в карты записи о смерти, тем больше шансов выйти сухим из воды, запрятав концы в воду.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 00.17.47 |
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.19.06 | Сообщение # 4717 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Даже и еженедельные расстрелы тоже очень немало давали в общей сумме. Стало быть, было по нескольку в месяц или в неделю. Но между вторым и первым вариантами громадная, качественная, невыясненная разница.
Сейчас важно признать факт расстрелов не отмеченных документально, а цифры конечно мы установить досконально не сможем, но опять же благодаря немецкой "скрупулезности". И как верить их документам???
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.31.35 | Сообщение # 4718 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) статистику надо было так вести (главная цель, предназначение статистики - предотвращение и раскрытие побегов), чтобы по ней реально происходившие побеги не раскрывались.
Они могли делать стандартную запись "расстрелян при побеге", и концы в воду.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.34.38 | Сообщение # 4719 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) И как верить их документам???
А чему верить-то? Документированным имеем порядка менее 8% смертей, установленных эксгумацией и пр. В это число вовсе не обязаны были входить расстрелы не за побеги. И те причины смерти, что записаны в картах, тоже были взяты не с потолка, реально имелись в большом числе. Постольку можно верить документам, имеющимся в наличии. Тоже в определенных пределах. Если предположение о том, что расстреляно было большинство, потвердится, то это будет совсем не то, что записано в сохранившихся картах. Стало быть, надо разбираться, чего именно в действительности было больше - казней или "естественных" смертей.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 00.38.09 | Сообщение # 4720 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Они могли делать стандартную запись "расстрелян при побеге", и концы в воду.
Ну да, конечно. Впрочем, за это ведь полагались какие-то поощрения, которые могли документироваться в зольдбухах и в других местах. Так что с расстрелами за побег особо не нафантазируешь. А смерть от насморка - за милую душу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 01.18.40 | Сообщение # 4721 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) А ты читал что я написал выше.Нет в ГВК никаких доков.Отписки это все.
Коль, я верю бывшему военкому который в 80 года писал отписки, но в 44 и в 47 годах, это стенка, эти записи делались или на основе сведений очевидцев или документов. Если этих доков нет в 80х то это не значит что их не было в 44. Там за каждую запись головой отвечали.
,
Так я что то записей ГВК 44 или 47 года и не видел на картах.А вот 95 полно.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 08.12.52 | Сообщение # 4722 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) дошло до нас до сих персональных карт тысячи полторы. Кроме того, записи о пребывании в В. В. на картах, заполненных в других шталагах. Если весь этот материал достанем, дай бог 5 тысяч наберется в сумме.
Большинство или значительное число пленных попали в Ченстохову и далее в Хаммельбург, причем карты на многих оформлялись в двух последних, но с указанием либо офлага XI A, либо даже с номером в нём.
Например,
http://obd-memorial.ru/Image2....d4b0130
или
http://obd-memorial.ru/Image2....e341415
Но на многих сохранилиь лишь "зеленые" карты перевода из Ченстохова в Хаммельбург - здесь можно лишь предполагать, что они прошли В.-В.
Определить сохранность карт пленных из В.-В. можно, лишь "выстроив" их по номерам офлага.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 08.26.08 | Сообщение # 4723 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Определить сохранность карт пленных из В.-В. можно, лишь "выстроив" их по номерам офлага.
Можно об этой методике подробнее, совсем медленно, по буквам, чтоб стало понятно и мне, совсем тупому? Ты имеешь в виду методику выдвижения убедительных гипотез или положительных констатаций, что такие пленные прошли В. В.?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 08.26.25 | Сообщение # 4724 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| В дополнение мною выше сказанного - "зеленая" карта:
Номер записи 272228622
Фамилия Шаповал
Имя Евгений
Отчество Иванович
Дата рождения 29.05.1921
Место рождения Кривой Рог
Последнее место службы 28 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 9316
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Басань
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....bd82e84
http://obd-memorial.ru/Image2....7f45283
Прошел В.-В.?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 08.31.12 | Сообщение # 4725 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ты имеешь в виду методику выдвижения убедительных гипотез или положительных констатаций, что такие пленные прошли В. В.?
Ну да. Они "не ловятся" в ОБД по офлагу, но при просмотре карт, "записанных" за шталаг 367 или офлаг 62 "всплывают" на фото их номера из офлага В.-В. Надо выстраивать числовой ряд по возрастанию номеров, тогда станет ясно, например, какой процент пленных во В.-В. выжил. Да и увидим сохранность (процент) карт В.-В. лагерей.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 08.42.34 | Сообщение # 4726 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Т. е. получаются предположения "почти наверняка"? А к Вюльцбургу относится сказанное тобой о Ченстохове и Хаммельбурге?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 08.44.38 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 09.01.45 | Сообщение # 4727 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) к Вюльцбургу относится сказанное тобой о Ченстохове и Хаммельбурге?
В первый из трёх если и попал кто, то единицы. По памяти, от подполковника и выше по званию (кроме интернированных). Я там у Ржевцева открывал вроде тему по попавшим в Илаг.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 09.01.58 | Сообщение # 4728 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вот наглядный пример того, что получалось в результате намеренно запоздалого занесения записей о смерти на персональные карты:
"Судя по её записям, он умер 17.02.1942 года в Sedlze, хотя в предыдущей карте указана дата смерти другая - 25.09.1942 года и место другое - Замостье. При этом на дату смерти он, согласно записям на обороте первой карты, должен был находиться не в Замостье, а в Скробове? То же самое с персональным номером военнопленного: три разных номера? Но если он действительно умер 17.02.1942 года и был захоронен в Sedlze, то кто под его именем и номером был помещён сначала в лазарет в Замостье, а потом переведён в лазарет Скробова и умер в Замостье 25.09.1942 года? Хотя допускаю, что в последнем случае он действительно умер не в Скробове, а в Замостье, как раз осенью 1942 года лазарет в Замостье был ликвидирован и, видимо, переведён в Скробов, в котором и оформлялись бумаги, в том числе и по Замостью."
http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g237600
Замостье, кстати, тот самый из крайне малочисленных (достоверно выявленных) шталагов, где выполнялась 1005. Предполагаю, что в совокупности таких шталагов (где гораздо больше, чем в других, производили расстрелы зондеркоманды и скрывались следы расстрелов) было до на порядок побольше, но очень трудно это выявлять и доказывать. В число подозреваемых явно входит шталаг В. В.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 09.07.12 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 09.51.48 | Сообщение # 4729 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Тут есть три интересных момента. 1. Замостье похоже на шталаг В. В. тем, что на обоих местах захоронений делались маскировочные лесопосадки, но притом насчет сжигания трупов в В. В. свидетельств и материальных доказательств нет (за исключением факта сжигания тифозного барака), а насчет Замостья неясно. Четко не говорится нигде, выкапывали и сжигали там покойников или нет. Не сжигали, по-моему, потому что пленные не евреи, а главной действительной целью сжигания была, по-моему, не маскировка, а извлечение изделий из драгметаллов и драгкамней, а в отношении рядовых пленных это было нерентабельно. В Яновском лагере пленные содержались и казнились вместе с евреями, потому и сжигали. 2. В логистическом плане. В. В. и Замостье являлись как бы начальной развязкой трагических маршрутов. На юг - Яновский лагерь, Белжец, Рава-Русская. На северо-запад - дулаг Люблин, оно же тот самый Майданек, откуда дорога в Хелмно (Кульмгоф), где была придумана и впервые применена, весной - летом 1942 г., программа 1005, конкретно в т. ч. применительно к советским пленным, Собибор, где та же программа стала выполняться сразу после того, как отработалась в Хелмно, все это в одном районе. 3. То, что я только что указал: документирование смертей с сокрытием их действительных причин и выдумыванием других в картах задним числом.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 24 Июля 2012, 10.08.19 |
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 18.07.30 | Сообщение # 4730 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) но покажите мне хоть одну расстрельную не за побег во В. Волынском????
Вот, например.
Расстрелян при побеге:
Номер записи 272018218
Фамилия Михо
Имя Григорий
Дата рождения 23.03.1897
Место рождения Крымская АССР, Кишлат
Последнее место службы 37 а.
Воинское звание майор
Дата пленения 27.09.1941
Место пленения Яготин
Судьба погиб в плену
Дата смерти 31.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 
Расстрелян за неповиновение:
Номер записи 272166971
Фамилия Панкратов
Имя Василий
Отчество Александрович
Дата рождения 03.04.1915
Место рождения Тамбовская обл., Пичаевский р-н, Заречье
Последнее место службы 727 АП
Воинское звание младший лейтенант
Дата пленения 03.08.1941
Место пленения Благодатное
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 
Расстрелян за кражу:
Номер записи 272051865
Фамилия Войцеховский
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения 24.06.1911
Место рождения Украинская ССР, Кировоградская обл., Елизаветградовский р-н
Последнее место службы 126 АП
Воинское звание интендант
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Занга
Судьба погиб в плену
Дата смерти 19.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
 
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 18.15.08 | Сообщение # 4731 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Но на многих сохранилиь лишь "зеленые" карты перевода из Ченстохова в Хаммельбург - здесь можно лишь предполагать, что они прошли В.-В.
Определить сохранность карт пленных из В.-В. можно, лишь "выстроив" их по номерам офлага. Они "не ловятся" в ОБД по офлагу, но при просмотре карт, "записанных" за шталаг 367 или офлаг 62 "всплывают" на фото их номера из офлага В.-В. Надо выстраивать числовой ряд по возрастанию номеров, тогда станет ясно, например, какой процент пленных во В.-В. выжил. Да и увидим сохранность (процент) карт В.-В. лагерей.
Таковые данные имеются, собственно, благодаря анализу этой информации я и получил места отправления и даты этапов во Владимир-Волынск.
|
| |
| |
| деда | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 18.32.44 | Сообщение # 4732 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Летнаб, Саша это расстрелы за то, что никто оспаривать не будет, ПОЛОЖЕНО ЗА ЭТО РАССТРЕЛИВАТЬ, а вот просто, За круговую поруку, 300 человек расстреляли, а не одной карточки еще не нашли, понимаю, по прикидкам Нестора пока у нас 8% карточек В.В. но это карточки погибших во В.В. Официальная цифра около 80000 погибших, это уже исходя из 1,5 тысяч нами найденных более10% но ни как не 8%,ящики еще не все пройдены, будем копать. но в 10% не вошла ни одна карточка с записью расстрела "просто так" до кучи, Еврей не Еврей .... попить на марше наклонился и не встал, картошку гнилую подобрал и убит, за колоском потянулся, пуля в спину...они где??.. их получается просто не показывали и списывали на естественные причины смерти.. т.е. Врали в отчетных документах, к чему я и веду, не верить на все 100% немецким записям причины смерти, и даже не подводить статистику, а просто, ПОГИБ ВО ВЛАДИМИРЕ ВОЛЫНСКОМ, а расстрелян или нет, тут надо разбираться, и помочь в этом могут только свидетельские показания, которым я доверяю больше чем записям в картах о причине смерти.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 19.25.19 | Сообщение # 4733 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Таковые данные имеются
Ио есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Летнаб | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 19.39.16 | Сообщение # 4734 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 215
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) То есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?
Во всяком случае, это можно утверждать про диапазон номеров 1-10000. Пробелы, естественно, есть, но общей картины это не меняет.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 20.13.06 | Сообщение # 4735 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Летнаб) Quote (Геннадий_)
То есть бОльшая часть цифрового ряда (по регномерам) В.-Волынского Вами выстроена?
Во всяком случае, это можно утверждать про диапазон номеров 1-10000.
Остается порадоваться Вашему трудолюбию. Можете ли прикинуть процент сохранности карт в этих десяти тысячах?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 20.51.44 | Сообщение # 4736 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Из переписки с одним из моих корреспондентов узнаю, что его родственник, прошедший шталаг 365 и другие немецкие лагеря, был впоследствии передан гестапо, попал в неустановленный пока концлагерь, но выжил и вернулся на Родину.
Номер записи 272013252
Фамилия Алилуев
Имя Владимир
Отчество Иванович
Дата рождения 29.07.1924
Место рождения Рязанская обл., г. Рязань
Последнее место службы 183 СП
Воинское звание мл. лейтенант
Лагерный номер 26626
Дата пленения 09.08.1942
Место пленения Осиновка
Лагерь шталаг 365
Судьба передан гестапо/СД
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....032efdf
http://obd-memorial.ru/Image2....eaf000d
http://obd-memorial.ru/Image2....c0f3bb5
http://obd-memorial.ru/Image2....826bb4f
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 24 Июля 2012, 22.36.39 | Сообщение # 4737 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Ранее мне не встречалось: из шталага 365 передан в штаб Walli в Варшаве.
http://obd-memorial.ru/Image2....3ee7442
http://obd-memorial.ru/Image2....440ccb8
Номер записи 272042333
Фамилия Бочурин
Имя Николай
Отчество Михайлович
Дата рождения 22.06.1918
Место рождения Чухлин
Последнее место службы 1 СП
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 9348
Дата пленения 09.09.1942
Место пленения Чугуев
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Дата смерти 30.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Июля 2012, 01.28.41 | Сообщение # 4738 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (деда) расстрелы за то, что никто оспаривать не будет, ПОЛОЖЕНО ЗА ЭТО РАССТРЕЛИВАТЬ, а вот просто, За круговую поруку, 300 человек расстреляли, а не одной карточки еще не нашли,
Простите за резкость, каша у Вас в голове. Главное из чего тут надо исходить - это из понимания, для чего и зачем немцы заполняли массу бумажек на пленных. Вы исходите из представлений, что немцы должны были задокументировать все смерти в лагерях, причем без лукавства, потому что есть родственники, потомки. Так вот оккупантам на это было абсолютно плевать. Совсем не для того они бюрократию разводили. Т. е. составленные ими документы можно использовать и в таких, но это далеко не главное их предназначение по представлениям немцев. Главной целью ведения документации было предотвращение и раскрытие побегов. Все остальные возможные применения документирования были несопоставимо менее важны для их составителей. С этой точки зрения было бы, наоборот, удивительным, если бы карты расстрелянных сохранились. Расстрелянные по приказу, по полной форме, в порядке, как Вы выразились, круговой поруки, уже не убегут, поэтому хранить их карты нет смысла.
Quote
в 10% не вошла ни одна карточка с записью расстрела "просто так" до кучи, Еврей не Еврей .... попить на марше наклонился и не встал, картошку гнилую подобрал и убит, за колоском потянулся, пуля в спину...они где??.. их получается просто не показывали и списывали на естественные причины смерти.. т.е. Врали
Потому и не т. е. врали. Здесь применение понятия вранья некорректно. Здесь важно понимать следующие вещи. Взятого в плен советского воина немецкие боевые части передавали частям охраны тыла, с этого момента он попадал в систему немецкого УПВИ. А до этого момента с ним могли сделать, что угодно. Например, распять, как Христа, и выставить на передовой для устрашения. Такое делалось совсем не редко. И если по таким случаям попадется немецкий документ, будет просто чудо. Передали войскам охраны тыла. У переданного ни имени, ни фамилии, ни звания. Хотя при нем могли быть все документы. На этой стадии считают по головам. Сколько при этапировании застрелят за подбор куска хлеба по дороге, несущественно. На этом этапе считают по головам. Столько-то принято, столько-то сдано, столько-то застрелено при попытке бегства. Если очень хочется, можно проверить, сколько пристрелили. Пройти по дороге и посчитать. Далее пленные от конвоироув поступают в распоряжение дулага. Дулаг - это батальон или несколько батальонов охранных войск. Тут тоже в общем случае карты не заводятся, считают по головам. Потому что в дулагах много умирают от голода и пр., а также выполняется приказ об евреях и комиссарах. Какие у них имена и звания, плевать. Кроме того, в дулагах могли содержать без заведения персональных карт и подолгу, не один год. Сколько там кого умирало, отчитывались опять-таки "по головам", по счету.
Только с момента заведения на него персональной лагерной карты в дулаге пленный начинал в немецкой документации персонально существовать. А до того вместо него существовало безымянная статистическая единица. Да и не особо строго притом. Более менее четкая отчетность начиналась со шталагов. Принципиально они отличались от дулагов тем, что предназначением дулагов было принять и далее распределить по шталагам, а в шталагах пленные должны были сидеть до окончания войны на одном месте. На самом деле их могли пересылать оттуда и в другие шталаги, что было широкой нормальной практикой, но здесь важно понимать, что шталаги - принципиально иная система по сравнению со дулагами. Хотя внешне никакой разницы могло быть не видно. Та же колючка, те же бараки, охранники и т. д. Разница - в ПОЧЕМУ? Т. е. в разных предназначениях.
Итак, пленный попал из дулага в шталаг. Но все евреи и комиссары в дулаге не были выявлены. В дулаге уже навербовали мерзавцев осведомителей, в шталаге они продолжили свое грязное дело. Выявили, дальше надо исполнять приказ об уничтожении евреев и комиссаров. Вермахт выполнять его не был обязан. Отказывается солдатик его выполнять, и ничего с ним нельзя поделать. Чтобы разруливать такие случаи, предотвращать их, расстрелами занимались зондеркоманды СД, которые ничего другого, кроме этого, и не делали.
Вот только с этого самого момента и начинается поднятый Вами вопрос о "круговой поруке". Т. е. на этих пленных персональные карты или уже заведены, или еще нет. Т. е., хотя карты были выписаны еще в дулагах, на них не были проставлены штампы шталагов, куда они прибывали. В шталагах по прибытии положен был месячный карантин, во время которого как раз и выявляли и казнили евреев и комиссаров. Далее, по картам обращаем внимание на документированные даты расстрелов. По ним в сентябре 1941 получаем не реже раза в неделю.
Понятно Вам теперь? Или еще детальнее разжевывать?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Июля 2012, 01.42.18 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 25 Июля 2012, 01.40.12 | Сообщение # 4739 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Расстрелянные по приказу, по полной форме, в порядке, как Вы выразились, круговой поруки, уже не убегут, поэтому хранить их карты нет смысла.
Но в WASt-то надо карту отправить?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Июля 2012, 12.47.57 | Сообщение # 4740 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Предлагаю разобраться детальнее в смысле отсылки в таких ситуациях, которые, как я показал, существовали в двух вариантах: до октроирования (признания, регистрации) вновь поступившего из дулага и после. В первом случае его как бы еще бюрократически и нет, он как бы еще за дулагом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
