Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
Саня | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 02.36.49 | Сообщение # 4111 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Да, я в курсе,нам паренек с Умани обещал со всех захоронений фотографии сделать,подождем! Конечно,умершие от ран в первые дни боев могут и не числится с третьего захоронения. Кстати,родственники находят по этим спискам и примеры в теме по Умани есть и находят без всякого ОБД,вот чем они хороши !
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 02.41.15 | Сообщение # 4112 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Конечно,умершие от ран в первые дни боев могут и не числится И умершие не только от ран, но и от болезней, и от голода. А первые умершие в этой "яме" наверняка были еще в августе, в самые первые дни, как их туда согнали. Только не было еще учёта никакого, и никаких, я думаю, бутылок со списками. Это потом только ребята отмобилизовались, организовались.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Саня | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 02.51.02 | Сообщение # 4113 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_, Началось,а если,да кабы!))) Списки с двух захоронений общее число погибших 3231 На первом захоронении вот здесь есть цифра 2575 ,на втором остальные. http://obd-memorial.ru/Image2....1500e4b Нас сейчас должно интересовать третье захоронение.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Ника | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 11.05.53 | Сообщение # 4114 |
Группа: Поиск
Сообщений: 332
Статус: Отсутствует
| Привет! Меня, как рядового участника, радует всеобщее неравнодушие к теме… Одно опечалило – по-моему никем не замеченные осл…антисемитские «ушки» нашей дивизионной «фон баронессы с заграничной фамилией» , но с «пролетарскою душою», профредактора, «которой на трибуне привычнее»… Которая «хорошо относится к евреям»… но бедного Шнеера чуть ли не тухлыми яйцами закидала! Удивленно-испуганному Фадлану несколько раз пришлось как бы оправдываться и заверять ее, что не Шнеер болванку писал! Не Шнеер! А если бы Шнеер?! Она раскрыла бы еще один заговор «сионских мудрецов»?! Мне было бы стыдно перед Ароном, если бы он зашел на наш сайт… Что касается «скелетика» статьи для Википедии, то, на мой взгляд, на то он и «скелетик», чтобы все поучаствовали и сделали из него «тельце» … Вы все большие молодцы! В том числе и кокетливый «профредактор», когда пишет по существу…
|
|
| |
Глок | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 11.26.23 | Сообщение # 4115 |
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Ника) Одно опечалило – по-моему никем не замеченные антисемитские «ушки» да, естественно, вот только Вы и спохватились, бдительность проявили уже и антисемитизм припечатали как же иначе?! дерзайте дальше в том же духе -перспективы обличений ошеломляющи
Людмила
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 11.58.54 | Сообщение # 4116 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Ника) А если бы Шнеер?! Сей г-н ещё не извинился за свои измышления насчёт командира 25-го танкового корпуса П.П.Павлова, изложенные в одном из его... манускриптов. Однако если он прилагает руку (или делает вид, что "прилагает") к истории шталага во В.-В., то это стОит приветствовать. Quote (Ника) Мне было бы стыдно перед Ароном, если бы он зашел на наш сайт… Разве ему кто мешает? Пусть заходит - будем искать точки соприкосновения.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 12.20.20 | Сообщение # 4117 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, у меня сложилось самое лучшее впечатление об Ароне. При том, что в нашей переписке тема владимир - волынского лагеря стоит далеко не на первом месте. Для нас есть сюжеты для размышлений гораздо ближе к нашим временам. Наши взгляды на историю Израиля и на отношения между евреями и палестинцами сильно разнятся. Но он не возмущается, если я напоминаю ему про "скелеты в шкафу". которые задвинуты подальше от нескромных глаз куда подальше. Более того, сам прислал мне очень подробное историческое исследование об одной очень грязной для израильтян истории - резни в пригороде Иерусалима Дейр - Ясине. Это примерно то же самое, что резня в Сребренице во время боснийской войны. Его метериал для меня был очень интересен. Как и переписка вообще. Я даже предложил ему копить наши письма, а потом, через какое - время, опубликовать в виде сборника. Нечто вроде "избранных мест из переписки двух друзей". Такой эксперимент уже сделал один из бывших палестинских "террористов" Бассам Абу - Шариф. К сожалению для меня, Арон идею не поддержал, сославшись на то, что тогда ему надо углубляться в историю арабо - израильского конфликта, а это ему с учетом занятости по Яд Вашему будет сложно. Если у него был прокол в отношении одного из эпизодов войны, то разве этот прокол не перекрыт его, на мой взгляд, действительно хорошими книгами?!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 12.33.49 | Сообщение # 4118 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Если у него был прокол в отношении одного из эпизодов войны, то разве этот прокол не перекрыт его, на мой взгляд, действительно хорошими книгами?! Нет, уважаемый Василий Иванович! За "проколы" положено делать поправки либо приносить извинения. Таковых я не видел. О чём и сообщил ветеранам 4-й танковой Армии и 25-го танкового корпуса. А Павлова даже Сталин не тронул после войны, несмотря на пребывание Павлова в плену и попавшему к немцам "благодаря" "стратегу" Ватутину, бросившему наши соединения в рискованный марш на Запорожье в феврале 1943 года. Книги Шнеера - отдельно; его грубые высказывания о советских военачальниках - отдельно.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 13.08.53 | Сообщение # 4119 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, готов войти в тему поглубже и потом продолжить разговор. Дайте координаты материалов, которые мне следует почитать. Но изначально я настроен в отношении Арона на благожелательную, дружескую волну, как и два моих приятеля, мнение которых я ценю и уважаю и которые помогли мне выйти на него. В любом случае, Арон до сих пор отзывается об СССР как в своем роде своей "исторической родине". И наше посольство в Израиле считает его одним из самых теплых друзей России. Говорю это не "от фонаря".
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 13.25.22 | Сообщение # 4120 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) изначально я настроен в отношении Арона на благожелательную, дружескую волну Если рассматривать в призме его знаний о лагерях во В.-В., то я более склонен к скептике. Г-н Шнеер, я думаю, не "работает" в ОБД, а посему его ограниченные - вспомните вопрос об "еврейских ротах" - знания не дают нам ничего нового. "Перепевки" из Датнера. Образца 60-х годов прошлого века. Читать надо, но делать скидку на архаичность.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 13.39.13 | Сообщение # 4121 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) готов войти в тему поглубже и потом продолжить разговор Василий Иванович! Возьмите любую книгу Драбкина и сопоставтьте. Получается, что евреи внесли ТАКОЙ же вклад в победу над нацистской Германией, как и русский народ (промолчу об остальных славянах). Разве это правдоподобно?! Это при том, СКОЛЬКО евреев сражалось на стороне вермахта против СССР!
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 13.51.04 | Сообщение # 4122 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Что-то Коля не заходит в тему...
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
|
| |
Фадлан | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 13.51.11 | Сообщение # 4123 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, хочу уточнить: мы говорим об Ароне Шнеере или о Драбкине? Меня лично интересует Арон Шнеер.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Иван | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 17.52.00 | Сообщение # 4124 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote Большое число погибших узников лагеря захоронено также на центральном кладбище города - Ладомирском. Quote Тем не менее в городе существует мемориал Мемориал, как я понимаю существует на месте захоронения рядовых из панцирного лагеря. Мне кажется это надо уточнить в статье. А вот с Ладомирским кладбищем у меня вопрос. Николай рассказывал о воспоминаниях местного жителя, служившего в Ковельских казармах. Quote (Коля) Сказал только что на том месте(где кладбище)стояло несколько деревянных обелисков со звездами,и когда началось строительство обратились к нач.ПО дивизии что бы перезахоронить останки,но он ответил,что возможно там лежат предатели и не разрешил.Но когда начали выкапывать останки,кто то нашелся более умный,и все таи перезахоронили на кладбище Quote (Коля) Он будучи,старшиной батареи,в конце 50-х годов руководил группой солдат,которые вскрывали захоронения и извлекали только одни черепа,которые были потом перезахоронены на Лодомирском кладбище У меня есть предположение, что немцы на Ладомирском кладбище никого не захоранивали. (В принципе Коля выражал сомнение) Что в конце 50-х, в начале 60-х перенесли часть останков, причём только черепа. А те несколько фамилий офицеров расстрелянных за побег просто указали для приличия. Чьи останки там на самом деле, не известно. И все, или нет, тоже. Но можно наверное всё же считать теперь Ладомирское кладбище местом захоронения погибших в офлаге (?) Другого места то теперь нет, куда возложить цветы. может быть об этом сказать в статье?
|
|
| |
Nestor | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 18.55.23 | Сообщение # 4125 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Но можно наверное всё же считать теперь Ладомирское кладбище местом захоронения погибших в офлаге (?) Другого места то теперь нет, куда возложить цветы. Наверно, так. Я бы добавил сюда еще вопрос о тифозном бараке. Из того, как мы разбирали его здесь, получается, что он должен был быть либо в шталаге, либо где-то недалеко от него. Соответственно, неподалеку должны были хоронить и умиравших от тифа до того, как барак был сожжен.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 14.14.02 | Сообщение # 4126 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) а тон можно поубавить? А что Вас так "задело"Я привел как пример.А Вы все на свой счет воспринимаете.Вам ведь никто не сделал замечание за Ваш тон.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 14.18.08 | Сообщение # 4127 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Quote (Глок) Зам.команд.37-й армией генерал-майор П.Д. Артеменко, Командир 21-стр. корпуса генерал-майор Д.Е.Закутный
Разве так и оставите? Не "причешете"?
Могу взять такого рода "причёсывание" на себя. Пока это несущественные мелочи. И я тоже.Ведь Вас.Ив.назвал это "болванкой"Нужно сначала более серьезные вещи рассмотреть.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 14.20.26 | Сообщение # 4128 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) И н ф о р м а ц и я о Ш т а л а г е 3 6 5 В настоящее время военные городки, в которых располагались офицерское и солдатское отделения лагеря, используются под нужды министерства обороны Украины. Территории, где производились захоронения погибших, в основном застроены или заняты зелеными насаждениями. Тем не менее в городе существует мемориал, посвященный узникам лагеря, при котором функционирует небольшой музей. Информацию о лагере можно также найти на ряде сайтов поисковиков. Наиболее полная содержится на сайте (www.sgvavia.ru/forum/ 79 ). На нем, в частности, отображены следующие главные темы: Stalag 365 Wlodzimier Wolynsky (www.sgvavia.ru/forum/79-573), Списки погибших в лагере во Владимире - Волынском (www.sgvavia.ru/forum/79-1835), побег из лагеря 01.06. 1941 г. (www.sgvavia.ru/forum/79-1072)." Василий Иванович! Вы снова оставили этот раздел в первоначальном виде,не учли моих поправок,что я выложил ранее.Здесь неправильная информация. Посмотрите пост 3977.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 03 Июня 2012, 14.23.16 |
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 14.32.27 | Сообщение # 4129 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) далее: видимо по этой причине военнопленным не присваивались лагерные номера, не делались записи о прибытии в лагерь в персональных картах. (как то так) А кто сказал,что не присваивались? А любой несведущий посмотрит что на фото указан офлаг 11А,и сразу возникнет вопрос,откуда этот номер?
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 14.36.35 | Сообщение # 4130 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) А на мемориале стоит цифра 80000? Я не знал. Надо уточнить у Коли. На мемориале цифра-56000.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 14.46.53 | Сообщение # 4131 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Фадлан, Иваныч, известна точную цифру погибших в лагере Умань ,так сказать начиная с Уманьской ямы и заканчивая закрытием лагеря в 43 году. Знаете,какая там цифра погибших? 3231 человек и я считаю,что это большая цифра!И никто по той цифре не спорит ,потому что она официально подтверждена! Причем все фамилии известны погибших! А Вы по транзитному лагерю закатываете 25000 ничем не подтвержденную. Саня! Ты бумажке по Умани веришь,а по Владимиру отчет комиссии не воспринимаешь.Но на данный момент это единственный документ официальный,и мы можем ссылаться на него,и я думаю что это возможно реальная цифра.Ведь просто посчитай,мы только по офлагу за год накопали 1500,а сколько еще будет.А шталаг,где содержалось намного больше людей,да и смертность была более высокая,мы еще и не трогали.Если там мало умирало,зачем в помощь было создавать из офицеров похоронную команду в 30 чел.ежедневно?Неужели,что бы захоронить одного умершего в шталаге.А ведь там тоже была вероятно своя похоронная команда,которая не справлялась.
Николай
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 15.23.09 | Сообщение # 4132 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, я ничего не забыл! И твои замечания я держу наготове! Но, поймите меня вы, участники этой темы, не могу и не хочу я сразу начать кромсать "болванку" после каждого внесенного предложения! В моем понимании надо сначала выслушать все мнения, оценки, предложения, а потом, засучив рукава, начинать переделывать выложенный материал! К примеру: на данном этапе есть два принципиально важных замечания, а скорее - возражения. Первое из них: отвечает ли "болванка" ее смысловому назначению, то есть как бы введению в тему владимир - волынского лагеря (мнение Людмилы - "Глок": это совсем не то, что она ожидала!) Возражение второе, тоже принципиального плана: надо ли упоминать цифру 25000 погибших в лагере из числа примерно 56000 прошедших через него (Саня сомневается в том, что в этом лагере было такое соотношение между погибшими и выжившими, так как получается практически один к одному). Предлагаю всем участникам этой темы высказаться и по первому, и по второму пункту расхождений во мнениях. Решим эти две спорные проблемы - все остальное будет "семечками"! Чтобы сразу устранить ненужный "шум в ушах" предлагаю ввести дополнительно к теме "нашего лагеря" страницу под названием "Документы и пояснительные справки по шталагу 365, г. Владимир - Волынский". Здесь мы сможем в концентрированном виде выкладывать все официальные документы, все свидетельские показания, все подсобные справочные материалы, касающиеся лагеря во Владимире - Волынском. В том числе и карты, и планы города Вл.- Вол., и планы легерей - для рядовых и для офицеров, и обозначения на плане города мест захоронения, и современные фотографии тех мест, где все это происходило семьдесят лет тому назад. Там же мы могли бы выкладывать в режиме обновляемых справочных материалов списки эшелонов, доставлявших военнопленных в лагерь, злополучный список генералов, прошедших транзитом через лагерь, и - главное! - краткие пояснительные справки относительно тех проигранных нами сражений, откуда шло пополнение в "наш" лагерь. Грубо говоря, мы в таких кратких справках - пояснениях сможем дать объяснение и логическую связку между местами и датами пленения. Поясняю: применительно к "Уманьскому котлу" все названия населенных пунктов замыкаются на георафически узкий пятачок: Умань, села Подвысокое, Терновка, Копенковатое, Первомайское, Ново- Архангельское... И даты массовой сдачи в плен ложатся очень кучно... Стало быть, разместив такую справку, мы даем родственникам погибших в плену составить хотя бы примерную картину того, что происходило в тот момент, когда близкий им человек попал в плен. Насчет "Уманьского котла" я написал в качестве иллюстративного примера. Такая же справка напрашивается насчет "Киевского котла", относительно Севастополя, Керчи, прорыва немцев к Волге, Харьковской операции.. Предлагаю над всеми этими сюжетами поразмышлять. Грубо говоря, для того, чтобы начать двигаться дальше, нужно сверить показания компаса и часов!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 15.42.17 | Сообщение # 4133 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) предлагаю ввести дополнительно к теме "нашего лагеря" страницу под названием "Документы и пояснительные справки по шталагу 365, г. Владимир - Волынский". Отличное предложение!
Будьте здоровы!
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 16.43.13 | Сообщение # 4134 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Иван) Мемориал, как я понимаю существует на месте захоронения рядовых из панцирного лагеря. Мне кажется это надо уточнить в статье. А вот с Ладомирским кладбищем у меня вопрос. Николай рассказывал о воспоминаниях местного жителя, служившего в Ковельских казармах. Quote (Коля) Сказал только что на том месте(где кладбище)стояло несколько деревянных обелисков со звездами,и когда началось строительство обратились к нач.ПО дивизии что бы перезахоронить останки,но он ответил,что возможно там лежат предатели и не разрешил.Но когда начали выкапывать останки,кто то нашелся более умный,и все таи перезахоронили на кладбище
Quote (Коля) Он будучи,старшиной батареи,в конце 50-х годов руководил группой солдат,которые вскрывали захоронения и извлекали только одни черепа,которые были потом перезахоронены на Лодомирском кладбище
У меня есть предположение, что немцы на Ладомирском кладбище никого не захоранивали. (В принципе Коля выражал сомнение) Что в конце 50-х, в начале 60-х перенесли часть останков, причём только черепа. А те несколько фамилий офицеров расстрелянных за побег просто указали для приличия. Чьи останки там на самом деле, не известно. И все, или нет, тоже. Но можно наверное всё же считать теперь Ладомирское кладбище местом захоронения погибших в офлаге (?) Другого места то теперь нет, куда возложить цветы. может быть об этом сказать в статье? Совершенно верно.Я об этом писал не раз,еще до воспоминаний ветерана.Наверное никто не читает или забыли.Немцы точно никого не хоронили на Лодомирском кладбище,даже своих.Останки перезахоронены в начале 60-х,притом указано что там только 35 чел.Это те черепа что были вскрыты из захоронения при строительстве.Было затронуто,со слов ветерана только одно захоронение,и было взято только 35 черепов.Остальные останки были закопаны назад.Таких захоронений было несколько,со слов ветерана,и на каждом стояли деревянные пирамидки со звездами.Я думаю,что это те захоронения,которые вскрывала комиссия.И на "символической" могиле на Лодомирском кладбище,указаны имена не участников побега.Я не знаю с чего все взяли,что это участники побега.Там дата смерти Коханова указана,по моему март или апрель 42-го,а побег был 01.06.42-го.Лодомирское кладбище можно указать как место "символической"могилы погибших офицеров.А мемориал находится на месте захоронения погибших в шталаге.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 17.01.54 | Сообщение # 4135 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Возражение второе, тоже принципиального плана: надо ли упоминать цифру 25000 погибших в лагере из числа примерно 56000 прошедших через него (Саня сомневается в том, что в этом лагере было такое соотношение между погибшими и выжившими, так как получается практически один к одному). Вот Кондратюк в книге приводит вообще "ошеломляющую"цифру-около 100 000 погибших.А он кстати после войны вел активный поиск по этому лагерю,и у него была обширнейшая переписка с бывшими узниками.После его смерти,его родственники весь архив выбросили на балкон,и во время дождя многое пропало,но некоторые документы музейные работники успели спасти,но доступа к ним у меня нет,так как директор музея,Стемпковский мне еще раньше ответил,что он воспользуется правом"первой ночи",вот только вопрос когда эта ночь наступит.Так вот Кондратюк дает в книге ссылку на газету"Советская Волынь" от 22 апреля 1944 года,в которой,якобы приведены четыре ведомости от 23 ноября 1943-го,о сдаче на склад вещей погибших.В этих ведомостях указано,что сдано 56000 френчей,56000 кальсон и рубашек,52160 шапок,56066 деревянных колодок.Возможно от этого и фигурирует цифра на мемориале 56000.
Николай
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 17.09.04 | Сообщение # 4136 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Поясняю: применительно к "Уманьскому котлу" все названия населенных пунктов замыкаются на георафически узкий пятачок: Умань, села Подвысокое, Терновка, Копенковатое, Первомайское, Ново- Архангельское... И даты массовой сдачи в плен ложатся очень кучно... Стало быть, разместив такую справку, мы даем родственникам погибших в плену составить хотя бы примерную картину того, что происходило в тот момент, когда близкий им человек попал в плен. Насчет "Уманьского котла" я написал в качестве иллюстративного примера. Такая же справка напрашивается насчет "Киевского котла", относительно Севастополя, Керчи, прорыва немцев к Волге, Харьковской операции.. Возможно и составить список,но очень будет непонятно.Если к примеру по Уманскому котлу это было ограничено небольшим пятачком,хотя там еще можно добавлять и добавлять,то же Тальное,Легедзино и др.,то по Киевскому котлу вряд ли перечислим,это практически три обл.Тут и под Киевом(Борисполь и др.)и под Лубнами и Оржица (это Полтавская обл) и граница Сумской и Черниговской обл,то же ур.Шумейково где погиб Кирпонос.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 03 Июня 2012, 17.12.35 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 18.15.35 | Сообщение # 4137 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, если есть выложить все имеющиеся факты " в линеечку", то, в принципе, все должно сложиться! Я обещаю, что через месяц я распишу в привязке к датам и населенным пунктам всю трагедию пленения наших окруженцев под Уманью. Там же все происходило через конкретные бои, конкретные попытки прорвать кольцо окружения, а когда в попытке пробится к своим в плен попало командование во главе с генералами Понеделина и Музыченко, началась и массовая сдача в плен "уманьских окруженцев". Главные пункты сбора пленных - села Подвысокое, Копенковатое, Терновка.., Всего, по самым малым расчетам, больше 60 тыс. человек! Отсюда и наиболее частые упоминания в персональных карточках военнопленных, поступивших в лагерь в сентябре - октябре 41 года этих вроде малоизвестных украинских сел. Если все это выложить в общей картине событий той войны, а потом конкретизировать с прицелом на конкретные обстоятельства пленения крупных групппировок Красной Армии, то, я думаю, многие вопросы отпадут сами по себе. А может быть, дадут ниточку к дальнейшим поискам.
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Коля | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 18.32.08 | Сообщение # 4138 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) , командир 44й Киевской гсд им. Щорса генерал - майор С.А. Ткаченко, ( Г- необходимо убрать.дивизия не могла быть гвардейской в начале войны. Ткаченко взят в плен 18 июля раненым в голову и правую рук. Советские генералы в плену. М.,1999, с.С.68.) Не делайте поспешных выводов.Вас.Ив.указал правильно.Где Вы увидели в букве г.,гвардейская.Буква г много чего значит.В данном случае я Вам приведу полностью наименование этой части и Вы поймете. 44-я Киевская Краснознаменная горно-стрелковая дивизия (ГСД) им.Щорса.Вы наверное помните с детства фильмы о Щорсе?Там Таращанский полк,Богунский полк,такие название помните из дивизии,которой командовал Щорс?Так вот это и есть та самая дивизия.
Николай
Сообщение отредактировал Коля - Воскресенье, 03 Июня 2012, 18.33.09 |
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 19.19.36 | Сообщение # 4139 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коля, не ломай копья! Это замечание сделал А. Шнеер. Я ему уже ответил, что речь идет о сокращенном, принятом у нас, написании ГОРНО - СТРЕЛОВЫХ ДИВИЗИЙ. Вопрос закрыт!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |
Фадлан | Дата: Воскресенье, 03 Июня 2012, 19.24.58 | Сообщение # 4140 |
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий просто в силу моей компьютерной неграмотности помог разместить письмо Арона на нашей странице. Ну как если бы он перевел через улицу старичка, слепого и немощного! Геннадию еще спасибо надо сказать за этот "пионерский" поступок!
Василий Иванович Колотуша
|
|
| |