|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 17.17.37 | Сообщение # 4081 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Людмила, как говаривал Карлсон, "спокойствие и еще раз спокойствие!"...
Те пассажи, которые Вы процитировали, вставлены Ароном Шнеером как дополнительная информация, которую мы вольны использовать по собственному усмотрению. Он был в тот момент в цейтноте и, рассматривая предложенный вариант лишь как черновик не особенно выписывал свои вставки.
Хотите посмотреть мой первоначальный вариант? Тогда вернитесь к числу 15 мая, когда я выставил текст в первый раз.
Если Вам не нравится обилие имен упоминаемых в тексте генералов, спешу успокоить - мне это тоже не нравится. Эту проблему мы решим легко и просто: мы уберем имена всех генералов из текста справки, ограничившись формулировкой типа "Есть основания полагать, что через владимир - волынский лагерь прошли "транзитом" все советские генералы, взятые в полосе действий немецкой группы армий "Юг" - "уманьский" и "киевский" котлы, взятие Севастополя, провал Керченской и Харьковской наступательных операций (поименный список см. на....). А поименный список мы размещаем на странице "Список погибших в шталаге 365, г. Владимир - Волынский). Кому надо, кому это интересно, он по нашей ссылке найдет!
У меня маленькая просьба: не думайте, что я в жизни такой же тупой, каким выгляжу в своем аватаре!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Глок | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 17.25.04 | Сообщение # 4082 |
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) Пока это несущественные мелочи.
только я вот о чем подумала
я тратила время на размещение на форуме воспоминаний Придонова о лагере
статья написана "под редакцией Шнеера"
Зачем мне снова тратить время на узучение карточек и написание своего варианта?
впустую..
Наверное, так будет правильно - я умолкаю
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 17.28.03 | Сообщение # 4083 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) вставлены Ароном Шнеером
я так поняла, что Арону можно все)))
у меня рефлекс на слово "статья"
я реагирую на него
на слово "заметки" или "наброски" я бы реагировала иначе))
Людмила
|
| |
| |
| Глок | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 17.31.32 | Сообщение # 4084 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Василий Иванович, уважаемый
у нас совершенно разные концептуальные подходы к материалу
Вы видите под одним углом, я под другим.
Но это же Ваша статья!
О чем спорить? Обменялись мнениями.
Каждый остался при своем.
Людмила
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 18.04.49 | Сообщение # 4085 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Глок) Зачем мне снова тратить время на узучение карточек и написание своего варианта?
впустую..
Наверное, так будет правильно - я умолкаю
Вы переменчивы, как ветер. 
27 минут назад пообещали дать свой вариант о побеге из лагеря...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 18.07.08 | Сообщение # 4086 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Людмила, извините, в Ваших жилах, кажется, опять заиграла бунтарско - пролетарская кровь!
У меня скоро будут мозоли на пальцах от повторения в текстах слов "болванка", "черновик", "вариант" статьи для Википедии. Ну что такого, если я послал эту болванку на просмотр Арону Шнееру? Есть какая то аллергия на него?
Я выложил эту болванку ориентировочно 15 мая. Свои замечания высказал Коля. Прислал свои замечания Арон. Я, именно я, призвал всех остальных участников этой темы тоже высказаться. Объясните, что я делал не так? В чем мы "не так сидим"?
Если есть замечания по существу - буду только приветствовать! Но хотел бы, чтобы эти замечания были изложены ясно, логично, с пояснениями, зачем нужно так, а не иначе.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.00.37 | Сообщение # 4087 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Арабский: четыре года изучения в Москве и год языковой практики в Ливане. А дальше - энтузиазм, увлечение романтикой Арабского Востока и постепенное втягивание в функции переводчика.
Второй - французский. Тоже переводил.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Иван | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.06.20 | Сообщение # 4088 |
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Василий Иванович.
Мои мелкие добавления.
Quote Согласно имеющимся документам, около 25 тыс. из них было уничтожено.
Я бы так: Согласно результатам "Комиссии по расследованию злодеяний, учиненных немецкими захватчиками в городе Владимире - Волынском" (ссылка на абзац ниже), около 25 тыс. из них было уничтожено.
На данный момент по документам в ОБД определено полторы тысячи погибших в этом лагере.(ссылка на список)
Quote Имеющийся на сегодняшний день документальный материал позволяет рассматривать Шталаг 365 как транзитно - фильтрационный. Здесь среди военнопленных производился отбор рабочей силы для дальнейшего ее использования в Генерал – губернаторстве Польша и самой Германии, вербовка коллаборационистов в полицейские и вспомогательные части, физическое уничтожение больных и «непокорных».
далее: видимо по этой причине военнопленным не присваивались лагерные номера, не делались записи о прибытии в лагерь в персональных картах. (как то так)
Quote в первые месяц - полтора - за счет офицеров младшего и среднего звена, плененных под Уманью, в октябре - ноябре 1941 г. в лагерь в большом числе поступили военнопленные из «Киевского котла». В дальнейшем крупные партии пленных поочередно поступали в лагерь после падения Севастополя, неудачной попытки высадки десанта в Керчи, прорыва немецких войск к Волге и Северному Кавказу, провала Харьковской наступательной операции Красной Армии.
Здесь бы я дал краткий список лагерей, откуда в основном поступали люди. Объясняю, почему: Я вышел на форум набрав шталаг 360 Ровно, хорошо, что такая тема на форуме есть.
Quote (Геннадий_) Одновременно в лагере на регулярной основе проводились массовые расстрелы, иногда партиями до двухсот человек. В первую очередь уничтожению подвергались евреи-военнопленные (еврейской национальности это уж очень неудобоваримо, советский штамп годы и литературно неправильно), политработники, лица, подозреваемые в пробольшевистских настроениях.
Оставил бы только "Одновременно в лагере на регулярной основе проводились массовые расстрелы", цифру бы убрал, как не имеющую документального подтверждения. Далее: лиц заподозренных в организации побега, восстания, а также политработников, евреев.
абзац
Quote Документально подтверждена и подготовка восстания и побега. «о подготовке восстания во Владимир-Волынске свидетельствуют немецкие документы. В донесении №12 начальнику полиции безопасности в Берлине от 17.07.1942 г
Сообщение отредактировал Иван - Пятница, 01 Июня 2012, 19.07.56 |
| |
| |
| Глок | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.13.15 | Сообщение # 4089 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Геннадий_) 27 минут назад пообещали дать свой вариант о побеге из лагеря...
извините, а кому нужен мой вариант?
Людмила
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.21.04 | Сообщение # 4090 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Иван, Quote (Иван) Я бы так: Согласно результатам "Комиссии по расследованию злодеяний, учиненных немецкими захватчиками в городе Владимире - Волынском" (ссылка на абзац ниже), около 25 тыс. из них было уничтожено.
Ваня,может не надо вообще цифры указывать и ссылаться на комиссии?
На мемориале написана совсем другая цифра,причем никто не знает точной,как бы не пойти в резонанс с властями того же города Вл.Волынского со всеми цифрами.
Просто написать,что точная цифра не известна погибших.
А то напишем 25000 ,а народ потребует их пофамильно назвать!)))
Ни в одном лагере пленных не погибало столько,выгоднее вообще цифры не называть.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Иван | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.30.37 | Сообщение # 4091 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote за счет офицеров младшего и среднего звена, плененных под Уманью, в октябре - ноябре 1941 г. в лагерь в большом числе поступили военнопленные из «Киевского котла». В дальнейшем крупные партии пленных поочередно поступали в лагерь после падения Севастополя, неудачной попытки высадки десанта в Керчи, прорыва немецких войск к Волге и Северному Кавказу, провала Харьковской наступательной операции Красной Армии.
ещё бы дал краткий перечень армий. корпусов, дивизий.
причина: Про ОБД уже многие знают, там можно узнать, в какой части человек служил. А вот где эта часть воевала, там не сказано. а так набрав в поиске номер дивизии человек может попасть на эту статью.
|
| |
| |
| Иван | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.32.56 | Сообщение # 4092 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) может не надо вообще цифры указывать и ссылаться на комиссии?
В принципе, да. Согласен. Уже слишком большая разница получается с нашим списком.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.34.07 | Сообщение # 4093 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Иван, все идеи здравые, кроме, наверное одной - перечисление лагерей, откуда во Вл.- Вол. доставлялись пленные. Список этих лагерей получится очень громоздким для включения в такую справку. Другое дело, если тоже дать как приложение в теме "Списки погибших..."
У меня, честно говоря, крутится мысль сгруппировать места и даты пленения. К примеру: перечислить основные населенные пункты, где происходила сдача в плен в "Уманьском котле". Там ведь наберется пять семь таких пунктов: сама Умань, села Подвысокое, Терновка, Копенковатое, Первомайское, Новоархангельское... И, пожалуй, все. И по датам все группируется достаточно "кучно".
То же самое - "Киевскому котлу". По Севастополю. По Керчи. По прорыву немцев к Волге и Северному Кавказу. По Харьковской операции...
То есть, максимально краткая справочка по тому или иному эпизоду войны, и перечисление...
Это, чтобы близкие погибших примерно представляли общий фон, когда их родственник попал в плен. Чтобы, условно говоря, стал понятен смысл записи: " Пленен 08.08. 1941 г., с. Подвысокое". Пока, на данный момент, для большинства людей эти дата и название села - абстракции.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Иван | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.39.31 | Сообщение # 4094 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Список этих лагерей получится очень громоздким для включения в такую справку
Список лагерей, воинских частей, основные даты и места пленения можно дать ссылкой. так наверное даже лучше.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.41.01 | Сообщение # 4095 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нет, цифры нужны! Они же характеризуют ситуацию в лагере. Всего завезли около 56 тысяч пленных, 25 из них погибли. Каждый второй!
Другое дело - к 9 мая этого года мы пока установили имена полутора тысяч погибших Но у нас уже "заскирдованных" на сегодняшний день отобранных карточек не мерено! Боюсь, что придется изрядно попотеть. И может статься, что 1 декабря наш "поминальник" удвоится!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.46.33 | Сообщение # 4096 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Насчет воинских частей, на мой взгляд, нереально. У кого - то указан батальон, у кого - то полк, у кого - дивизмя, у кого - то корпус, у кого - то Армия. Мы приводим те данные, которые записаны в карточке. Это уже дает ниточку к дальнейшему расследованию для того, кому эти вещи важно прояснить до конца.
А иначе - как все это систематизировать, приводить к "общему знаменателю"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.52.06 | Сообщение # 4097 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан, Quote (Фадлан) Нет, цифры нужны! Они же характеризуют ситуацию в лагере. Всего завезли около 56 тысяч пленных, 25 из них погибли. Каждый второй!
Где доказательства?
Иваныч,поверьте,ни в одном лагере ,коих немеряно было не погибло столько физически!
Нет ныне таких цифр,если конечно,нужна правда а не агитка страшилка.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Глок | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 19.58.51 | Сообщение # 4098 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 195
Статус: Отсутствует
| Quote (Фадлан) Людмила, извините, в Ваших жилах, кажется, опять заиграла бунтарско - пролетарская кровь!
какой Вы кровожадный,  оказывается
Вас моя родословная волнует?
Людмила
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 20.26.23 | Сообщение # 4099 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, я беру цифру, которая фигурирует в официальном документе. В 1944 году были вскрыты коллективные захоронения, были обнаружены трупы, были произведены подсчеты. Почему я не должен им верить? Почему цифра 25 тысяч погибших не вызывает доверия? Немцы не морили голодом? Немцы не расстреливали? Немцы не создали условий, чтобы пленные не мерли от туберкулеза, сыпного тифа и прочих хворей?
Или сомнение вызывает другая цифра - доставленных в лагерь? Признаюсь, я вписал ее, ориентируясь на последние зафиксированные в наших карточках лагерные номера. Номера тех, кто поступил в мае 1943 года. Согласен, округлил цифру. Но в сторону существенного увеличения!
Кстати, я думаю, что называемое в статье о Владимире - волынском цифра погибших в лагере на самом деле является числом пленных, прошедших лагерь. Взяли последние лагерные номера и объявили, что все носители этих номеров и есть погибшие.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 21.21.13 | Сообщение # 4100 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Quote (Фадлан) Саня, я беру цифру, которая фигурирует в официальном документе. В 1944 году были вскрыты коллективные захоронения, были обнаружены трупы, были произведены подсчеты. Почему я не должен им верить?
Например Вы верите, а я нет.Зачем цифрами провоцировать спор!
Комиссия пишет 25000,на мемориале выбита цифра 80000 ,так кому верить,кто врал,комиссия,или те,кто команду давал на мемориале выбивать?Врали все!Лучше не писать ничего в таких случаях,воздержатся и не брать грех на душу,пока цифра не станет доказуемой документально!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 01 Июня 2012, 21.28.44 | Сообщение # 4101 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| А на мемориале стоит цифра 80000? Я не знал. Надо уточнить у Коли.
Кстати, у него цифра 25000 погибших отторжения не вызвала.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 00.03.18 | Сообщение # 4102 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Иваныч, известна точную цифру погибших в лагере Умань ,так сказать начиная с Уманьской ямы и заканчивая закрытием лагеря в 43 году.
Знаете,какая там цифра погибших? 3231 человек и я считаю,что это большая цифра!И никто по той цифре не спорит ,потому что она официально подтверждена!
Причем все фамилии известны погибших!
А Вы по транзитному лагерю закатываете 25000 ничем не подтвержденную.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 01.21.51 | Сообщение # 4103 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) известна точную цифру погибших в лагере Умань ,так сказать начиная с Уманьской ямы и заканчивая закрытием лагеря в 43 году.
Знаете,какая там цифра погибших? 3231 человек и я считаю,что это большая цифра!И никто по той цифре не спорит ,потому что она официально подтверждена!
Причем все фамилии известны погибших!
Стану первым, кто в точности этой цифры усомнится.
Не поленился проверить в ОБД помесячно количество записей по числящимися захороненными в Умани. Их - 3509 записей. Есть ли из них повторяющиеся, сразу не вычислить; думаю, что если и есть, то - немного. При этом надо учесть, что первые погибшие в Умани относятся по ОБД лишь... к октябрю 1941 года - всего... 13 записей, что весьма и весьма сомнительно. Ноябрь 1941го - 403 записи, или в среднем по 13 человек в день.
Надо учесть ещё:
максимальные регномера встречаются за 30 тысяч (31540 Белянский);
операторы ОБД вполне могли не всем внести в запись место смерти Умань.
Неизвестные по ОБД там точно есть.
Так что в официозе я сомневаюсь.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 01.34.28 | Сообщение # 4104 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Мне плевать по Умани на операторов ОБД и на все теории,еще Нестора позови в подмогу!В данном случае списки захороненных находились в каждой могиле в Умани.
Могилы вскрывали,доставали списки и считали погибших,все сошлось пофамильно.
Можешь дальше сомневаться,но вначале надо было тему по лагерю в Умане посмотреть,знал бы с чем споришь! 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 01.45.59 | Сообщение # 4105 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Акт о нахождении списков умерших военнопленных в городе Умань,в могилах захороненных военнопленных
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 01.52.07 | Сообщение # 4106 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Мне плевать по Умани на операторов ОБД
Они вводили данные с документов.
Quote (Саня) Могилы вскрывали,доставали списки и считали погибших,все сошлось пофамильно.
А там была помесячная раскладка? Что, в октябре 1941 года только 13 человек умерло в лагере?
Вот по Катыни ты не веришь советской комиссии, а здесь - поверил?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 02.05.11 | Сообщение # 4107 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Я здесь не комиссии поверил,а спискам найденным в могилах ,они в теме все выложены по Умани.
Это мне удивительно,что ты начал оспаривать выводы комиссии!))))
Цифра видно маловата,дописать бы надо пару нулей!)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 02.14.00 | Сообщение # 4108 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Я здесь не комиссии поверил,а спискам найденным в могилах
А вероятность того, что они, списки, не все были найдены, исключена?
А разве есть гарантия того, что в эти списки включили ВСЕХ умерших?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 02.20.04 | Сообщение # 4109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Геннадий_,
Вероятность всегда есть,но ноль уж точно не припишет никто!
Постесняются ныне!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 02 Июня 2012, 02.28.50 | Сообщение # 4110 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вероятность всегда есть,но ноль уж точно не припишет никто!
Разве я приписал порядок?! Я дал то, что показывает ОБД (неполно совсем) по захороненным в Умани.
А вот сообщение участника из темы об Уманьских лагерях:
"Здравствуйте.Я житель г.Умань.В Умани есть три захоронения времен оккупации.Первое(у вас есть фото)рядом с госпиталем,оставленным при отступлении из Умани.Госпиталь располагался в здании пороховых складов.Второе захоронение рядом с ревиром(госпиталем)организованном немцами возле лагеря Уманская яма(фото с самолета-место расположения лагеря).Третье захоронение возле клуба железнодорожников.В самом клубе был расположен госпиталь,в который свозились раненные крвсноармейцы." (выделено мною).
А вот карта из ОБД:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....38ca031
Только у него в записи в ОБД - как я и предположил выше - НЕ УКАЗАНА местом захоронения Умань; просто указан как лагерь регистрации шталаг 349. То есть он, Коломиец, мною в подсчёте не учтен и его надо добавить к определенной мной цифре похороненных. И таких - не он один. Может, и сотни.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
