Модератор форума: Назаров, Геннадий  
Stalag 333 Ostrów Mazowiecka
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 15.20.31 | Сообщение # 121
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Все цифры на захоронениях без документов погибших ни о чем никому не говорят.
Нет на таких захоронениях цветов от родственников погибших, поэтому и зарастают такие кладбища.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 15.32.59 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Предположим, что это был Фронтшталаг 333

Нет, фронтшталага 333 не существовало: в немецких документах он не фигурирует


Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV

В перскартах встречается очень изредка - скорее всего ошибочно:
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Среди проиндексированных в ОБД - есть всего два примера, причëм для пленëнных в мае 1942, причëм видимо в ЗК


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 15.48.03 | Сообщение # 123
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Нет, фронтшталага 333 не существовало: в немецких документах он не фигурирует


Нет примеров, потому что документов нет.
На голом месте другое не организовывалось.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 15.58.03 | Сообщение # 124
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
На голом месте другое не организовывалось

Саня,

мы целую тему прокрутили по фронтшталагам, всë по косточкам разобрали, но Вам не в коня корм.
Это как смешивать мягкое с тëплым. Фронтшталаг не имеет отношения к голому месту никакого.
На голом месте могли организовывать и АСПП, и Дулаг и даже шталаг.

В Бяла-Подляске документы тоже не под дождём заполняли.
Организационная структура (администрация) не имеет отношения к наличию или отсутствию голого поля.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.04.48 | Сообщение # 125
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Интересная пометка на ПК

Laz. G

Не Grady случаем? Или так буква О написана?



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300345035&p=1
Прикрепления: 6425667.jpg (129.3 Kb)


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.08.18 | Сообщение # 126
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
В Бяла-Подляске документы тоже не под дождём заполняли


И в Острове не под дождем. Это только пленные под дождем. Вот таких доков по Острову много показать сможете? Ась?
Я единственный док нашел.
Поэтому по фронтшталагам не в тех корм пошел.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160385&page=2&p=2

Фамилия Садыков
Имя Хасим
Отчество Багаутдинович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Ахмедьяново
Дата пленения 12.07.1941
Место пленения Староконстантинов
Лагерный номер 1019
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 24.03.1942


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.24.34 | Сообщение # 127
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
много показать сможете?

Много

В августе 1941 это шталаг 333, а не фронтшталаг
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301159288

В сентябре 1941 это шталаг 333, а не фронтшталаг
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301147483


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.26.19 | Сообщение # 128
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
На голом месте могли организовывать и АСПП, и Дулаг и даже шталаг.

АСПП,это когда одна армия организует сборный пукт. Когда организуют несколько армий, тогда это фронтшталаг.
Когда в АСПП за пленными приезжает дулаг из тыловых обозов и начинает на пленных оформлять дулаговские бумажки для перевозки, тогда это на том же месте Дулаг, пока пленных не увез в Шталаг. Приехал второй дулаг из обоза тылового, будет на том же месте Дулаг с другим номером.
У каждого корюка в обозе находилось до трех комплектов личного состава дулагов, которые занимались перемещением пленных из фронтовой полосы в тыл.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.27.29 | Сообщение # 129
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Когда организуют несколько армий, тогда это фронтшталаг.

Нет.
Но пересказывать всю тему фронтшталага не хочется. Мы там всë сказали.
Фронтшталаги - это изначально были шталаги вне рейха - во Франции, Польше и тд. Затем приставочку фронт- отменили. Всë.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.30.40 | Сообщение # 130
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Но пересказывать всю тему фронтшталага не хочется.

И не надо. Проще немецких исследователей глянуть на эти темы.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.32.00 | Сообщение # 131
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Фронтшталага 333 не существовало

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.33.48 | Сообщение # 132
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Шталаг 333 (администрацию) приказали создать в апреле 1941, как и многие другие, с прицелом на войну с СССР.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.40.58 | Сообщение # 133
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Фронтшталага 333 не существовало

Документов всё едино нет ни на голое поле, ни на Гронды.
Появятся доки, будет и разговор, а не фантазии.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.45.34 | Сообщение # 134
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Савченко
Имя Яков
Отчество Кириллович
Место рождения УССР
Лагерный номер 1840
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.09.1941
Первичное место захоронения Остров (лагерное кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 33
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160388



Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.47.56 | Сообщение # 135
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Проще немецких исследователей глянуть на эти темы.

Хорошо, обратимся к немцам.
Вот авторитетный, справочник Тессина, выстроенный по номерам воинских частей

Вот у Тессина про (фронт)шталаг 307



А вот про шталаг 333

Прикрепления: 9193977.jpg (676.4 Kb) · 5483807.jpg (958.0 Kb)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.51.14 | Сообщение # 136
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Сверчков
Имя Илья
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1920
Место рождения Воронежская обл.
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.10.1941
Первичное место захоронения Остров (лагерное кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 33
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160390



Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.52.26 | Сообщение # 137
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Документов всё едино нет ни на голое поле

На какое голое поле нет документов?

В августе 1941 шталаг 333 уже был на месте. В сентябре 1941 в Торне массово умирают пленные, прибывшие из шталага 333.

На голые поля документов и не бывает.
По шталагу 333 документы есть.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 16.58.04 | Сообщение # 138
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()

На какое голое поле нет документов?

Вот на это поле:

Цитата aakoeff ()
2. В 7 км. юго-восточнее Острув-Мазовецкий в 2 км от села Бель в июле-августе 1941 г. на территории 10-17 кв.км огороженной в 4 ряда колючей проволокой, без единой постройки, под открытым небом, немцы организовали лагерь для русских военнопленных.
Лагерь просуществовал с июля 1941 по апрель 1942 г. В нем содержалось свыше 100 тысяч русских солдат и офицеров. В этом лагере, как рассказывают местные жители, было людоедство, страшные истязания и тиф. В результате чего погибло около 70 тыс. русских людей.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.00.40 | Сообщение # 139
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Полагаю, что шталаг 333 начал принимать пленных в августе 1941. Не в июле, по июлю не вижу.

Регномер 96. Пленëн 26 июля 1941 в Могилеве
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301042095



Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.02.42 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата aakoeff ()
В 7 км. юго-восточнее Острув-Мазовецкий в 2 км от села Бель в июле-августе 1941 г. на территории 10-17 кв.км огороженной в 4 ряда колючей проволокой, без единой постройки, под открытым небом, немцы организовали лагерь для русских военнопленных.
Лагерь просуществовал с июля 1941 по апрель 1942 г

Проволоку могли начать натягивать в июле, конечно.
Но пленных принимали с августа 1941.

Сразу организовали как шталаг. Потому как не рядом с боями, это не АСПП. А шталаг для регистрации перед отправкой в рейх. В начале войны так и было, надеялись справиться с регистрацией, и в рейх пока запускали спокойно...

И документы шталага вполне имеются. Сначала эрзац-карты, затем стандартные.
В Торн уже с эрзац-картами поехали в сентябре 1941.

Не имеет значения, голое поле или нет. Статус лагеря от этого не зависит.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.13.56 | Сообщение # 141
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Ещë из первой сотни регномеров

Регномер 85 Шутенко
Пленëн 30 июня 1941 Ломжа
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663831&p=1

Регномер 84 Зайцев
Умер 1.10.1941 в шталаге 333. Ещë эрзац-карта
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301153894


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.27.55 | Сообщение # 142
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Вернемся к фронтшталагу 333.
Штампам верите? Или только холокостерам?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300269223


Регистрационный во фронтшталаге 27855
Прикрепления: 6609399.png (71.6 Kb)


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.36.32 | Сообщение # 143
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
У умерших в феврале 1942 (и до этого) в шталаге 333 - ещë эрзац-карты (анкеты).

У умерших в мае 1942 - уже стандартные перскарты ПК-1

По марту и апрелю надо уточнять


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.40.50 | Сообщение # 144
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Вернемся к фронтшталагу 333.

Ну да, прибыл в рейх из шталага вне рейха. Для рейховцев шталаги вне рейха - это были фронтшталаги, так привыкли.
Штампу в рейхе Вы верите, а записи Stalag 333 в Анкете умершего в августе 1941 - не верите?

Да это одно и то же - шталаг и фронтшталаг. С той лишь разницей, что шталаг в рейхе не мог именоваться фронтшталагом.
А вот шталаг вне рейха по привычке могли именовать фронтшталагом, иногда и в 1942 г. Но это не несëт смысловой разницы.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.49.37 | Сообщение # 145
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Немецкий справочник Тессина Вам тоже не авторитет
https://www.sgvavia.ru/forum/78-668-973400-16-1728654476

На каждый лагерь в немецких архивах есть установочные документы.
Шталаг 333 был создан в апреле 1941 г. с участием администрации шталага III A.

Вообще, спор не имеет значения, поскольку это синонимы.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.54.15 | Сообщение # 146
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Тессин





Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.54.52 | Сообщение # 147
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да это одно и то же - шталаг и фронтшталаг.

Уже теплее.
Прибыла партия военнопленных в Рейх и все из фронтшталага 333 и у всех штамп фронтшталага 333 и регномер по фронтшталагу. А то, что немцы порой писали сокращенно фронтшталаг как шталаг,это факт.
Но штамп сурово говорит о существовании фронтшталага и против него не попрет никто. Напишите немцам и расскажите об этом.
Пусть свою писульку поправят.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300280458

Ешё и спорят некоторые о существовании фронтшталага 333.

08.10.1941 фронтшталаг 333 пленных отправил в Рейх.

А на каком он был поле я не знаю.



Возможно отправка шла из Замброва, или из Замброва погнали на отправку в Остров и по дороге расстреляли многих.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 17.59.00 | Сообщение # 148
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
на каком он был поле я не знаю.

На том же самом.

Фронтшталаг 333 и шталаг 333 - это одно и то же.
И дело не в сокращëнном написании.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 11 Октября 2024, 18.05.04 | Сообщение # 149
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
На том же самом


Но люди пишут про: В 7 км. юго-восточнее Острув-Мазовецкий в 2 км от села Бель

Что за Бель?
333-й фиксируется в Комарово, Малькинии и в Беньяминове.
Юго-восточнее Малькиния.


Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 11 Октября 2024, 18.19.04 | Сообщение # 150
Группа: Администратор
Сообщений: 14861
Статус: Присутствует
Координаты Коморово
52° 50 'N 21 °51'E
https://translated.turbopages.org/proxy_u...._County
расположен примерно в 5 километрах (3 милях) к северо-западу от Острува Мазовецкого

Координаты Бель
52° 47 'N 21° 58'Е
https://translated.turbopages.org/proxy_u...._County
расположен примерно в 5 километрах (3 милях) к востоку от Острува Мазовецкого


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Поиск: