|
Лагеря и лазареты Замостья (польск.Zamość)
|
|
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 10.42.38 | Сообщение # 601 |
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Саня,
по-немецки Lazarett с двумя tt
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 10.45.51 | Сообщение # 602 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) по-немецки Lazarett с двумя tt
Знаю. Не влезает по ограничениям текста, надо чем-то жертвовать
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 11.03.33 | Сообщение # 603 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Смутил срок нахождения в лазарете 6 месяцев
Он не в лазарете был 6 месяцев, а в рез.лазарете. Одной из функций которого было место содержания инвалидов и тяжелобольных.
У Катречко почти наверняка ТВС, перед этим ставили диагноз плеврит
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 11.14.09 | Сообщение # 604 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| В текстах авторов воспоминаний разные даты постройки бани.
Это очень существенный вопрос, при грядущей эпидемии, притом прогнозированная зачастую в армии.
Кто строил баню, почему русские мужики построили холодную баню, в которой был лед на полу и в тазиках? Сколько было построено бань?
Почему воды не хватало на одну помывку? На фига тогда баню строили?
Странные разногласия в воспоминаниях. Один указывает на нежелание пленных мыться, второй вообще на отсутствие воды в бане. Почему при наличии двух аппаратов для пропарки одежды, история привела Офлаг к брюшному тифу и массовой гибели офицеров?
Кто виноват?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 11.34.14 | Сообщение # 605 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Почему при наличии двух аппаратов для пропарки одежды, история привела Офлаг к брюшному тифу
Пропарка одежды не имеет отношения к брюшному тифу
А к массовой гибели приводит ослабленный организм
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 12.20.31 | Сообщение # 606 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Пропарка одежды не имеет отношения к брюшному тифу
Вши не имеют отношения к сыпному тифу?
Лишь бы спорить, вместо анализа болезней.
Без Дока тут не обойтись похоже.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 12.32.02 | Сообщение # 607 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вши не имеют отношения к сыпному тифу?
К сыпному имеют, но не к брюшному. Это два разных заболевания и по-немецки пишутся по-разному. Пути передачи болезни у них разные, и прививки разные.
Для этих знаний Док не нужен
Конечно, в лагерях были оба тифа. Это видно из записей в ПК-1, где заполнена лазаретная графа.
Палий пишет про обе болезни:
Цитата ;986451 () "природный иммунитет оказался не столь уж редким явлением. Лежа рядом с умирающими от сыпного или брюшного тифа и кусаемые теми же вшами, далеко не все умирали, и даже не все заболевали этими болезнями."
Белько, как фельдшер, получил прививки от обоих тифов:
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-987048-16-1737819138
От сыпного вакцина была дорогая, и из пленных прививали только мед. персонал
Из выложенных в теме перскарт, помнится, был только один пример брюшного тифа в лазаретной графе. Сыпной чаще
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 12.49.57 | Сообщение # 608 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
К сыпному имеют, но не к брюшному.
Описка была. Сыпной имел в виду.
Лишь бы придраться.
Против него и бани строили для профилактики и пропарку для одежды ставили.
Всё было в Офлаге для профилактики, поэтому и вопрос, чья вина в массовой эпидемии.
В принципе, я мнение свое имею, ещё с темы по офлагу Вл.Волынскому, может для кого-то и неприятное на фоне рассказов о сопротивлении в лагере.
Хочется узнать мнение других участников форума.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 12.58.04 | Сообщение # 609 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1628
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Странные разногласия в воспоминаниях.
кардинально противоположное содержание мемуаров - это из разряда "Два мира - два Шапиро". Палия вполне возможно рассматривать как менее ангажированного, в то время как у политрука целью было написание "жития".Хотя в обоих случаях не умоляется пережитое этими военнопленными.
Воспоминания П.Кошкарова интересны описанием локаций и упоминаемыми фамилиями.Фактического содержания в них немного.Поэтому и вопрос их достоверности актуален.
Цитата Саня ( ) Без Дока тут не обойтись похоже.
Сыпняк переносится вшами, а брюшной тиф - следствие некачественной, загрязненной воды и пищи. Причина очевидна в скученности и антисанитарии. "Аминь, аминь. Война - сестра печали. Горька вода в источниках её" (С).
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 13.09.21 | Сообщение # 610 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) кардинально противоположное содержание мемуаров - это из разряда "Два мира - два Шапиро". Палия вполне возможно рассматривать как менее ангажированного, в то время как у политрука целью было написание "жития".Хотя в обоих случаях не умоляется пережитое этими военнопленными.
Воспоминания П.Кошкарова интересны описанием локаций и упоминаемыми фамилиями.Фактического содержания в них немного.Поэтому и вопрос их достоверности актуален.
Абсолютно согласен! Вину с немцев никто не снимает. Но вину старшего офицерского состава РККА в организации жизни в лагере их же недавних прямых подчиненных, а не самоустранение. Это же самоустранение произошло и в Офлаге Вл.Волынском.
Пущенные на самотек лейтенанты, да ещё физически забитые полицаями, превратились в лишенных воли тряпичных кукол, которые даже мыться уже не хотели. Палий описывает ситуацию откровенно и прямо и достоин за это уважения.
Иногда читая воспоминания английских, американских и французских военнопленных,поражаешься силе воли их старших офицеров во главе шталагов, которые благодаря поддерживаемой дисциплине среди своих военнопленных, заставляя их поддерживать чистоту, заниматься спортом, находиться больше на свежем воздухе, вернули из плена практически всех живыми домой.
Про наших генералов и старших офицеров, которые находились вместе с подчиненным младшим составом, тошно читать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 13.10.33 | Сообщение # 611 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Всё было в Офлаге для профилактики,
Да ничего не было, кроме формальностей.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 13.28.23 | Сообщение # 612 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Да ничего не было, кроме формальностей.
А что,хотите чтобы немцы баню топили, дрова заготавливали и водой баки в бане заполняли. В Замостье не было воды?
Палия почитайте в каких нарядах немцы в Офлаге появлялись. В полной химзащите.
Пленные сами свой жизнью распорядились, а помогли им старшие командиры, которые самоустранились от руководства лагерем, доверив все уголовным преступникам, хотя и из числа военнопленных.
И когда читаешь про какие-то организованные сопротивления в генеральском бараке, просто удивляешься.
Абсолютно не согласен с тезисом про видимость и формальность профилактических мер. Формальность, это не вина немцев, а вина заполитизированных старших офицеров, боящихся возглавить Офлаг.
Согласен только с тем, что питание из-за немецких поставок неорганизованных становилось всё хуже с каждым днем, что тоже повлияло на развитие эпидемий из-за ослабления организма.
Но вши,это главная проблема.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 13.58.12 | Сообщение # 613 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) "В Замосце вокруг улиц Пилсудского и Окшея был создан концентрационный лагерь. Первоначально это был транзитный лагерь для советских военнопленных, перестроенный и расширенный с добавлением 15 новых бараков для заключения арестованных семей." https://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-986480-16-1737604278Там ссылка хромает, поищу источник
Это про офлаг.
Так и не могу пока найти, из какого источника я эту инфу вытащила.
Кое-какая инфа есть на сайте истории Замостья:
https://www.zamosciopedia.pl/index.p....dlenczy
Смысл в том, что после разгрузки офлага, которая случилась к маю 1942, лагерь расширили с добавлением бараков и устроили там лагерь для гражданских перемещëнных лиц. Есть схемы этого лагеря.
(автоматический перевод картинки в текст и далее перевод на русский - не очень удачный, но смысл понятен)
"Лагерь по адресу ул. Пилсудского, на земле Чуйкевичей и Голембевской, его построили немцы в начале 1941 г. Вход в него находился напротив казармы, а служебный вход по ул. Окржей. Войска Вермахта разместились в 16 казармах и нескольких конюшнях. Начальник лагеря жил в двухэтажном доходном доме семьи Каспржак. В конце октября 1941 года туда были переведены оставшиеся военнопленные из Каролувки (шталаг 325).
В связи с созданием немцами Центра переселения в Замосце,
выселения Перемещенные лица были размещены в районе Замосца.
-
перемещенный
В
начиная
казармы
За первый месяц здесь содержалось 7055 человек, а к марту 1944 года через лагерь прошло 41080 человек из 116 деревень. Самый высокий уровень был достигнут 5 июня 1943 года — 12 018 человек. После первоначального отбора их разделили на подлежащих германизации (примеси немецкой крови), трудоспособных (14-60 лет), детей и стариков, больных и инвалидов. В трагических санитарных условиях, без отопления и полов, иногда умирало до 30 детей в день. В лагере умерло более полутысячи человек (в основном от тифа). С ноября 1943 года еженедельно два эшелона по 1000 человек отправлялись в Лодзь, откуда их отправляли на принудительные работы в Рейх, и в Освенцим, где большинство из них погибло в газовых камерах (в первом транспорте 10 декабря 1942 г. из лагеря было отправлено 644 человека). Дети оказались в окрестностях Варшавы (включая Гарволин, Седльце, Пилаву, Ласкажев, Лосице), умирая зимой в неотапливаемых вагонах. В лагере содержались не только депортированные, но и участники групп умиротворения, их допрашивали и пытали за помощь партизанам (рядом казармы № 2 и школа № 3), жертв часто хоронили на территории лагеря или на ул. Шведской."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.02.56 | Сообщение # 614 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) жертв часто хоронили на территории лагеря или на ул. Шведской
Это всë то же захоронение на Шведской. Где хоронили офлаг и лазарет Норд, наверное там же хоронил Kgf. Res. Lazarett, и там же хоронил лагерь гражданских перемещëнных лиц
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.04.25 | Сообщение # 615 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленные сами свой жизнью распорядились
Категорически с Вами не согласна, но нет желания спорить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.13.33 | Сообщение # 616 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) после разгрузки офлага, которая случилась к маю 1942, лагерь расширили с добавлением бараков и устроили там лагерь для гражданских перемещëнных лиц. Есть схемы этого лагеря.
https://www.zamosciopedia.pl/index.p....dlenczy
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.18.49 | Сообщение # 617 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Первоначально это был транзитный лагерь для советских военнопленных, перестроенный и расширенный с добавлением 15 новых бараков для заключения арестованных семей.
Что-то не то про добавление бараков, по крайней мере про их количество...
"Лагерь в Замосце был основан немцами 27 ноября 1942 года и действовал до 19 января 1944 года[2]. Комендантом был унтершарфюрер СС Артур Шютц[3] (заключенные называли его Не), а с июня 1943 года — штурмбаннфюрер СС Герман Крумей[4]. Лагерь состоял из 16 бараков, разделенных колючей проволокой, что делало его крупнейшим переселенческим лагерем, созданным немцами для поляков, перемещенных из Замосца."
https://pl.wikipedia.org/wiki....5%9Bciu
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.23.36 | Сообщение # 618 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Кошкаров:
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-987443-16-1738011700
Палий:
"На всей территории было пять больших бараков по 950 человек, пять малых, по 150 человек, две конюшни, где бы почти 1500 пленных, кроме того, был т. н. «генеральский» барак, где жили несколько генералов и полковников, полицейский барак, санитарная часть. По непонятным причинам все те, кто совершенно случайно попал на конюшни, оказались изолированными от остальных пленных. Ворога были закрыты, и около них всегда дежурил полицейский, пропускающий только тех, кто шел получать паек для «конюшечников»."
https://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/02.html
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.27.24 | Сообщение # 619 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Категорически с Вами не согласна, но нет желания спорить.
Я не просил спорит. Я просил написать свое мнение без ссылок на меня и не более того.
Вообще не собирался свое мнение писать там где только спорят и оспаривают, а не делятся своими мнениями.
Разницу чувствуете?
Как прошедший офицерскую службу долгие годы, про взаимоотношения офицеров знаю больше теоретиков.
Поэтому мнение могу сказать, а спорить и что-то доказывать не вижу смысла.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.28.43 | Сообщение # 620 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Хочется узнать мнение других участников форума.
Вот и ладушки, и я своë написала. Развивать не буду.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.36.09 | Сообщение # 621 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата ;987509 () две конюшни
Палий пишет про две конюшни.
Наверное, на крупной схеме это бараки 9а и 9б
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1298-987505-16-1738066413
Вроде там подписано "конские"
И по расположению подходят для карантинного изолятора, о чëм писал Палий.
Барак 9 - наверное, санчасть
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.44.39 | Сообщение # 622 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| https://www.zamosciopedia.pl/index.p....ieckich
Автоматический перевод
"Данные по количеству жертв обоих лагерей очень расходятся, согласно городским файлам 1946 года - Каролова 12 000, Zwedzka 8000, согласно акту старейшин с 1947 до 20 000, и другие документы из этого года 7 000 Шведский 12 000.
*
Единственным заключенным, который остался во всех трех лагерях советских заключенных в Замошу, был ... поляк Хенрик Яворски (1912 -?). Он приехал из Люблина. Будучи резервистом в 1939 году, он стал штатным писателем, после 17 сентября он был за ошибкой, направленным на работы в советских укреплениях. В 1941 году он был ранен, а затем он был доставлен из больницы в немецкий плен. 18 октября 1941 года, с несколькими дюжинами польских солдат, железная дорога была доставлена в лагерь в Каролове - я ходил на костыли, я выкрикивал имя прохожим, чтобы сообщить моей семье. Он знал немецкий, он знал немецкий и работал над записями заключенных. В XII 1941 к казармам для SO «Больница больницы», затем он остался в лагере в UL. Шедска (он страдал от тайфа), откуда он был перенесен в лагерь в Ул. Любельской После усилий семьи, которая была чрезвычайно редким случаем, он был освобожден 13 июля 1942 года в качестве инвалида войны."
Яворский сначала был в лагере в Каролувке, затем в офлаге, затем по болезни (тиф) в Норде, затем опять в офлаге, видимо затем опять в Норде (и далее уже в резлазарете как инвалид).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.48.42 | Сообщение # 623 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Категорически с Вами не согласна, но нет желания спорить.
Просто не поняли о чем я писал.
Младшие офицеры,это совершенно молодые пацаны, для которых нужен старший командир, их так и приучали в армии к единоначалию и ныне приучают. Убери единоначалие и получишь бардак и потерявших нить жизни молодых людей.
Безволие младших офицеров, это результат самоустранения их бывших старших командиров от ответственности за жизнь младших. И как бы они не оправдывались после войны, их оправдания сложно понять.
Прикажи идти на зарядку, они пойдут. Не прикажи ничего, они палец о палей не ударят. Инициатива в армии наказума. Поэтому с потерей воли,и отсутствием приказа, они и умываться в итоге перестали, а не в бане холодная вода, как по версии замполита. Палий уговаривал лейтенантов не падать духом и занять собой. Хоть Палий и был в звании майора, но не мог приказывать, ибо не имел в лагере командной должности.
Поэтому и выбрали младшие офицеры, что выбрали, самостоятельно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 14.52.57 | Сообщение # 624 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) железная дорога была доставлена в лагерь в Каролове
Вот и опять ж/д
Ну явно ведь E - Eisenbahn !?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 15.16.57 | Сообщение # 625 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) боящихся возглавить Офлаг.
Не было никакого самоустранения немцев, это фикция. По факту - вооружëнная охрана против невооружëнных пленных.
И ничего не было в лагере вдоволь - ни воды, ни дров, ни чем побриться, ни мыла, ни сменной одежды. Раненые, голодные. За провинность - расстрел от немцев.
Чудо, что вообще находили силы сопротивляться.
Не уголовники власть захватили, а немцы их поставили, и блюли их власть.
Е примеру, ну завезли в октябре новых пленных из окопов. Уже настрадавшихся, голодных, в лохмотьях, раненых и больных. У них миски-то для еды не было... И чем бриться-то? Во что переодеться? Из лагеря ходу нет.
Это со временем кое-где кое-кто начал приспосабливаться.
Ну уничтожат солому со вшами... на голых досках спать.
А к тому времени, как завели баню без дров, без воды и без мыла, уже пошëл эпидемический ход событий.
Во всех лагерях так было, во всех.
Кстати, в большинстве концлагерей нашли управу на вшей. Суровыми методами. Но там строгая тюремная система, отлаженная годами.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 15.21.17 | Сообщение # 626 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1628
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Формальность, это не вина немцев, а вина заполитизированных старших офицеров, боящихся возглавить Офлаг.
В этой оценке советского генералитета,оказавшегося в плену, с вами соглашусь.Таковое составляется на основе доступных и известных воспоминаний переживших плен.
Можно вспомнить свидетельства, например, Ю. Цуркана. Когда в лагере в Лодзи знакомые ему летчики решили пойти в лагерную полицию, "чтобы помогать остальным". При таком раскладе положение на той же кухне с раздачей пищи стало упорядоченным, без мордобоя и обирательства. Однако отношение остальных пленных к ним было, мягко говоря, отрицательным. И по возвращении из плена таким вменили "службу в полиции и измену Родине".
Можно как пример, увидеть "стратегию выживания" в плену генерала М.Потапова. Косил под контуженного и немого практически все годы плена. Нет ни одного мемуара, где о нем бы упоминали, а если раз и вспомнили о пребывании во Флоссенбюрге, то в определенном негативном тоне. В противоположность ему прямолинейный генерал М. Лукин. Кстати, также не упоминавшийся нигде как политический или "участник сопротивления".Ему подобные потом оказались все же не в концлагерях, а в крепости Вюльцбург.
Можно вспомнить пример подполковника Н.Новодарова, который с конюшен у лошадей таскал овес и этим зерном подкармливал группу флоссенбюржцев из старшего комсостава. Но как они его "отблагодарили" по возвращении из плена? А мемуар Новобранца, - в котором ситуация в лагере репатриантов, где все свои стучали на всех своих же?..
Контрастом, конечно, Хаммельбург. Это бы такой "мини СССР" и натуральный гадюшник в пределах узкой локации. Где, почувствовав относительную свободу,!!! генералы и полковники потянули "в лес и по дрова"...
Они, действительно, были политизированы. Нет, не идейные, примеров таковых среди тамошнего генералитета единицы. Но реально думавшие на перспективу: что скажу, когда станут спрашивать после возвращения в СССР? В этом мне представляется, основная причина их самоустранения.
В страхе за собственную жизнь,который сковывал как личную инициативу на фронте, так и заставлял думать только о себе в плену.Не считаясь с тем, что остальным, в прошлом его подчиненным, приходится туго. Отстранялись до такой степени, что даже иностранцы в концлагерях Маутхаузена и Дахау не моги понять такого бездействия, нежелания облегчить жизнь своим же в заключении. И как презрительно относились к проминентам из своих же, оказывавших помощь и содействие. Что после войны не преминули содействовать таким в получении срока.Понятно, что в подобной ситуации политруки взяли ситуацию в свои руки и повели ее так, как понимали сами. И любое отношение с администрацией лагерей считавшие пособничеством или прямым сотрудничеством с врагом.
Вот поэтому каждый после войны в своих мемуарах стал "другом Д.Карбышева" в плену. Дмитрий Михайлович наверняка бы удивился такому их обилию. Его нет ни в одном немецком документе, который бы упоминал, что он политический. Однако, военнопленные, в т.ч. и генералы, сделали его практически "иконой сопротивления". Потому что чувствовали христианское воспитание, бесстрашие в принятии личного выбора,его внутреннюю свободу каковой не обладали сами.
От того и придавали даже нежеланию мыться в бане политический оттенок. Кажется, сегодня это называется "выстрел в свою ногу"...
Однако всё это не умаляет индивидуального подвига каждого военнопленного, от генерала до рядового, кто несмотря ни на что, нашел в себе силы, даже до собственной смерти, оказывать "внутреннее сопротивление" ситуации, не только верить в свои идеалы, но и на личном примере доказывать им верность.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 15.32.06 | Сообщение # 627 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| MSDNO_17,
частично согласна, но всë это было в основном позже.
Никто, никто оказался не готов к зиме 1941/1942 гг.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 15.32.36 | Сообщение # 628 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Кстати, также не упоминавшийся нигде как политический или "участник сопротивления".
Вроде упоминается в рассказе о некоем камне, который служил связью. Они же все оказались в Вюльцбурге
Ilag XIII Wülzburg
https://www.sgvavia.ru/forum/808-2358-1
Там в теме Сергей1968 спорит, чьи воспоминания круче и правдивее.)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 15.51.47 | Сообщение # 629 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 16305
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Сергей1968 спорит
Ничем хорошим это не кончится, когда в тему пленных лезут с политикой и оценками. Со своей политикой и своими оценками.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 28 Января 2025, 15.56.11 | Сообщение # 630 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1628
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Вроде упоминается в рассказе о некоем камне
Сам генерал в "своих" мемуарах совсем не про камень:))
"Пункт связи" помещался в уборной, которая находилась в дальнем углу двора". И организовалось это дело там только с появлением летчика Н.И.Власова. Именно ему генерал приписывает организацию побега, на который он и подбил моряков.
До появления летчика в крепости было примерно так. "Первая встреча с генералами оставила на душе у Михаила Федоровича тягостное впечатление. Некоторые совсем пали духом"...
А вообще печально, что всем им не встретился в плену человек, как В.Франкл, автор книги "Скажи жизни "Да!"
Цитата Саня ( ) Там в теме Сергей1968 спорит, чьи воспоминания круче и правдивее.)
:)))
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Января 2025, 16.00.37 |
| |
| |
