Stalag II D Stargard in Pommern - Страница 13

Страница 13 из 42 « 1 2 … 11 12 13 14 15 … 41 42 »
Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, AgniWater71

Stalag II D Stargard in Pommern (Поиск военнопленных по лагерю в Старгарде Щецинском)

Stalag II D Stargard in Pommern

Гость

Дата: Четверг, 04 Октября 2012, 22.07.37 | Сообщение # 361

Группа: Прохожий

Quote (Вадим)

Если нетрудно (я по немецки не читаю), какая причина смерти указана в документах немецких?

Умер вследствие телесной слабости..."

Вадим.

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 16.37.08 | Сообщение # 362

Группа: Прохожий

Quote (Саня)

Справились бы!Мне уже польские друзья написали и отругали,что я не дал их телефон в Старгарде,вот сам теперь жалею,что постеснялся людей тревожить,было бы еще продуктивнее в поездке!

Честно говоря, мелькнула было у меня мысль, спросить Вас к кому в Старгарде можно обратиться и... тоже постеснялся ;))
Там в Старгарде рабочие на кладбище хорошо отнеслись. У входа мои видели надпись, что кладбище открыто до 15 (кажется), а было уже больше: но никто не прогонял. проводили до могил, не торопили, кладбище не закрывали. Спасибо им.
Все хорошо получилось.

Quote (Саня)

А вносить имя в реестр захоронения надо через Красный Крест.Берете справку с ЦАМО о гибели в плену и эту справку со сканами немецких документов отправляете в Польский Красный Крест и одновременно в Российский Красный Крест.Только Красный Крест дает команду на внесение в реестр воинского захоронения.Процесс не быстрый,но и спешить некуда,а дело надо это делать

Надо.
Надеюсь, сделаем.

Quote (Гость)

Умер вследствие телесной слабости

Спасибо.

Саня

Дата: Воскресенье, 07 Октября 2012, 16.46.57 | Сообщение # 363

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Вадим.,
Фотографии делали?

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 19.06.04 | Сообщение # 364

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Гость)
Приголовкин не был в Норвегии по той причине, что в тот период времени шталаг 303 там не находился.
Г.К.

С сентября 1941 года в Норвегии.Первые партии пленных скорее всего и ездили туда для строительства лагеря.

Шталаг 303 (нем. Stalag 303) – немецкий лагерь военнопленных, действовавший с сентября 1941 по май 1945 года к северо-западу от Лиллехаммера в городке Йорстадмуен (Jørstadmoen).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шталаг_303

http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

Саня,
эти ссылки я видел года эдак с полтора назад, когда впервые обратил внимание на непонятный лагерь под номером 303 и попытался выяснить его местонахождение черз немцев (Варвара свидетель).
Что меня смущает:
1. Зачем пленных из Норвегии возвращать, образно говоря, на континнт? В Норвегии нет работы?
2. Почему в верхней части лицевой стороны карты шталаг 303 НЕ указан (записан только на обороте)?
3. Должны быть по теории вероятности погибшие и похороненные в Норвегии от этого 303-го шталага, но обнаружить их в ОБД с сентября 1941 года я не могу.
4. Зато мне удалось обнаружить перемещения в шталаг 303 из шталага 330, который точно был в Норвегии. Таким образом, это чисто "внутринорвежское" перемещение.
5. Однозначно относящиеся к шталагу 303 в Норвегии карты характеризуются типовым штампом Arb. Eins. Norw. Stalag 303 (что мы не видим на картах отправки-возврата шталага 303 в 1941-м).
http://obd-memorial.ru/Image2....149f3ef
http://obd-memorial.ru/Image2....6eceb87
300827921

Так что к сведениям на сайте Моосбурга я отношусь осторожно (посмотри, у них шталаг 308 указан... в трёх местах дислокации).

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Саня

Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 19.12.36 | Сообщение # 365

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не было лазарета в первое время,поэтому и возвращали.Таких карт с возвратом в теме хватает.
Вначале предполагал , что пленных просто не успевали отправить.Факт,что они были в 303 лагере.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 19.38.32 | Сообщение # 366

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Не было лазарета в первое время,поэтому и возвращали.

А есть данные, КОГДА лазарет в шталаге 303 организовали?

Quote (Саня)

Факт,что они были в 303 лагере.

И что, никто с 6-го ноября по 16-е декабря никто не умер там, в Норвегии? С трудом верится.

Саня

Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23.39.50 | Сообщение # 367

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

7.01.42 распоряжение OKW
9.01.42 из лагеря 303 переводят в шталаг IID . Зачем нам гадать о причине перевода,нам все равно это распоряжение не найти,а в нем основание прописано.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23.44.47 | Сообщение # 368

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

нам все равно это распоряжение не найти,а в нем основание прописано.

А если "не найти", то почему я должен верить, что они все были в Норвегии и вернулись ОБРАТНО?! ГДЕ могилы в Норвегии от шталага 303?!
Все мои вопросы "висят" без ответа.

Саня

Дата: Понедельник, 08 Октября 2012, 23.46.58 | Сообщение # 369

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Можешь не верить,это твое личное право))) Мы видим док и даты,чье то личное здесь уже не катит.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 00.13.08 | Сообщение # 370

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Можешь не верить,это твое личное право))) Мы видим док

Какой "док"?! ГДЕ погибшие в это время в Норвегии? Нету.
ГДЕ инфа, что из Норвегии ВОЗВРАЩАЛИ пленных в 1941-м обратно?
Нету...

Вадим

Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 21.15.06 | Сообщение # 371

Группа: Прохожий

[quote=Саня]Фотографии делали? [/quote]
Сделали несколько на мобильный. Вернутся в Россию через пару-тройку недель- посмотрю, если качество нормальное, выложу.
Поездка получилось совершенно спонтанной, потому ребята даже фотоаппарата с собой не взяли...
Пока планируют на будущий год, коли Бог даст, сьездить туда уже подготовившись, тогда надо будет и с фото, и с польскими друзьями связаться.

Саня

Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 21.21.50 | Сообщение # 372

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Вадим)

Пока планируют на будущий год, коли Бог даст, сьездить туда уже подготовившись, тогда надо будет и с фото, и с польскими друзьями связаться.

Добро!Так и сделаем!

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 20.33.23 | Сообщение # 373

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)
Можешь не верить,это твое личное право))) Мы видим док

Какой "док"?! ГДЕ погибшие в это время в Норвегии? Нету.
ГДЕ инфа, что из Норвегии ВОЗВРАЩАЛИ пленных в 1941-м обратно?
Нету...

Повторю еще раз: не были они в Норвегии.
Нашёл достаточное количество карт, в которых записан перевод в шталаг 303, но времени на "путешествие" в Норвегию у них не было. И захоронены все... да в Штаргарде.
Например,

http://obd-memorial.ru/Image2....f749653
http://obd-memorial.ru/Image2....024abe0
Номер записи 300353271
Фамилия Голдаев
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1916
Место рождения Тундутово
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 11077
Дата пленения 16.08.1941
Место пленения Бобруйск
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 17.11.1941
Место захоронения Штаргард
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2474

Саня

Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 20.41.16 | Сообщение # 374

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Кто не успел,остался лежать в Старгарде.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 22.23.01 | Сообщение # 375

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Не успел ЧТО?
Успел получить запись о переводе с 6 ноября в шталаг 303, а в интервале от 5-го до 20 ноября умер? И где? Да в Штаргарде:

http://obd-memorial.ru/Image2....f78b531
http://obd-memorial.ru/Image2....98b4a87
Номер записи 300307790
Фамилия Черняков
Имя Сергей
Отчество Григорьевич
Дата рождения 08.10.1906
Место рождения Севск
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 5747
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 15.11.1941
Место захоронения Штаргард
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2297

Т.е. Черняков с 6-е по максимум 20-е был в Норвегии и вернулся, чтобы быть похороненным в Штаргарде? Немцы не умели считать свои рейхсмарки на такие "круизы"?
И снова мы видим - первый его лагерь, шталаг 312, взят в скобки, а вторым записан... почему-то не 303-й, а Stargard II D.

Jarek

Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 17.23.21 | Сообщение # 376

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

По етом факту я много лет тому назад говорил ис бывшим русским военнопленным Старгардского Сталага который мне сказал так, что то что в документах военнопленного записано значило только ето что он был предназначеный на работу в Норвегию.Ето вообще не было однозначно с етом что он там поехал .В шталаге была селекция военнопленных которых предназначано на работу для лагеров,на автобахн ,бауеров и других.В документах ему писано место предназначения,но так как написал ,ето однозначно не было с етом что она там будеть отправлённым.Для немцев всё военнопленные (кроме западных) были рябами,и делали с неми что только хотели.Человек который мне то сказал тоже был предназначеным на работу в Норвегию ,а работал в лесе в Креис Регенвалде ,а воину кончил в лагере под Берлином,в Норвегии никогда не был.Немцы такие хорошые не были чтобы посылать военнопленного в Норвегию ,а потом как он заболел и померл ,возвращать его останки в Старгард для похорона,ето не возможное дело.

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Саня

Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 18.36.44 | Сообщение # 377

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Jarek,
Все верно.Не все успели попасть в Норвегию,даже имея направление в 303 лагерь,они умерли в Старгарде.
Гена пытается доказать,что в 1941 году вообще никто не ездил в Норвегию и лагеря 303 там в 1941 году быть не могло.
Он оспаривает вот эти даты:
Stalag 303 Lillehammer Lillehammer Norwegen 9.1941-5.1945
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 17.59.45 | Сообщение # 378

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Гена пытается доказать,что в 1941 году вообще никто не ездил в Норвегию

Дай цитату, где я именно так сказал. Я не настолько глуп, как ты пытаешься представить.

Quote (Саня)

Он оспаривает вот эти даты:
Stalag 303 Lillehammer Lillehammer Norwegen 9.1941-5.1945
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

Оспариваю. Моосбург для меня не указивка, а справочник, составленный в достопамятные времена.
Вот меня пока не вижу, кто меня оспорит. Jarek подтверждает мои сомнения; ты же упёрся в справочник, отбросив логику.
Так что вместе с Jarek мы тебя опровергли.

Саня

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 20.41.40 | Сообщение # 379

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Jarek подтверждает мои сомнения; ты же упёрся в справочник, отбросив логику.

Где Ярек пишет,что лагеря 303 в Норвегии не было в октябре 1941 года?

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 21.33.04 | Сообщение # 380

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Jarek подтверждает мои сомнения; ты же упёрся в справочник, отбросив логику.

Где Ярек пишет,что лагеря 303 в Норвегии не было в октябре 1941 года?

Он пишет о другом (фактически о том же, что и я): запись о переводе в Норвегию не всегда выполнялась (хотя в это верится с трудом). Вопрос в другом (а ты не хочешь найти варианты ответа на него): ПОЧЕМУ шталаг 303 НЕ указан на лицевой и не взят, соответственно, в скобки. У меня вариант ответа есть, но сначала - твое мнение.

Саня

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 21.51.38 | Сообщение # 381

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Ген,пленные направлены,эту запись мы видим,а штампа на лицевой нет,потому что не доехали.
К тому же какой лагерь там мог быть еще в октябре 41 года,только голое поле,вот на голое поле и поехали первые партии строить там лагерь.Те кто туда уехал штамп имеют.

Quote (Геннадий_)

ПОЧЕМУ шталаг 303 НЕ указан на лицевой и не взят, соответственно, в скобки.

В скобки могли взять только лагерь в Торуне.Но у пленных нет и штампа лагеря в Старгарде,а только карандашная пометка,Это тоже говорит,что лагерь был для них промежуточный,и получили пометку только из-за того,что застряли в Старгарде по болезни.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 22.07.01 | Сообщение # 382

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Я пока не буду разбирать твою версию, моя же такая: шталаг 303 и находился в то время... в Штаргарде (я проследил его минимум до конца ноября 1941 года). Потому и запись о переводе на обороте в 303-й есть, но это был лагерь для русских в подчинении "старого" шталага II D. Потому на лицевой брали в скобки (шталаг 312), а ставили... II D. А уже в начале 1942-го на ряде карт сделали запись со ссылкой на соответствующий приказ.
Там еще одна странность: у многих дата смерти записана как 5/20.11.1941
То есть умерли в период с 5-го по 20-е ноября. Но все-все - в Штаргарде.

Саня

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 22.28.18 | Сообщение # 383

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не знаю,надо копать дальше.Сомнительно про шталаг 303 в Старгарде,поляки тоже ничего не пишут про это.Но,чем ОБД только не шутит...

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 23.28.18 | Сообщение # 384

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

В продолжение дискуссии:

Номер записи 300823061
Фамилия Чернавин
Имя Федор
Отчество Васильевич
Дата рождения 08.05.1912
Место рождения Харьковская обл., Остренькое
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 86958
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Бунаково
Лагерь шталаг II D
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.01.1943
Место захоронения Берген (Норвегия)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2095
http://obd-memorial.ru/Image2....08d02a5
http://obd-memorial.ru/Image2....90b123a

Как видим, 23 сентября 1942 года отправлен (из шталага 380) в шталаг 303. А зафиксирован в Берген лишь 3 октября 1942 года.

Саня

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 23.39.13 | Сообщение # 385

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

09.06.42 отправлен из лагеря 301 в лагерь 380
23.09.42 отправлен из лагеря 380 в лагерь 303
03.10.42 прибыл в Берген
В чем вопрос?

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 23.47.29 | Сообщение # 386

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

23.09.42 отправлен из лагеря 380 в лагерь 303
03.10.42 прибыл в Берген
В чем вопрос?

Да в ГОДЕ прибытия в 303-й. (сравни с Википедией).

Саня

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 00.36.11 | Сообщение # 387

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Ну,ты еще найди карточку за 43 год.
Что это доказывает то,что в 41 году не отправляли,или все же в октябре 41 года не умирали в Норвегии?

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 00.42.27 | Сообщение # 388

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

все же в октябре 41 года не умирали в Норвегии?

Да найди такие карты шталага 303.

Саня

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 00.43.57 | Сообщение # 389

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Как их найдешь,если первые умершие появились в 42 году?В 41 не умирали просто в 303 лагере в Норвегии.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 00.53.28 | Сообщение # 390

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Как их найдешь,если первые умершие появились в 42 году?В 41 не умирали просто в 303 лагере в Норвегии.

Там, в Норвегии, для русских были райские кущи? ВЕЗДЕ вымирали массово, а в фьордах - нет. Я не верю, что ты в это веришь.

Stalag II D Stargard in Pommern (Поиск военнопленных по лагерю в Старгарде Щецинском)

Страница 13 из 42
«
1
2
…
11
12
13
14
15
…
41
42
»