Схема аэродрома Бжег
|
|
vk62 | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 18.13.24 | Сообщение # 331 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Интересно, а есть схемы подземных помещений этого здания (в Ключево)? В Бжеге, скорей всего, аналогичное. Таким образом можно развеять бжегские мифы о подземных мастерских с выходами в подземные тоннели. А в Ключево не распространялись такие мифы об этом здании и об аэродроме вообще?
Владимир Качановский
|
|
| |
Гость | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 19.15.16 | Сообщение # 332 |
Группа: Прохожий
| про подземные мастерские слышал от офицеров,что касаемо серого автопарка следы гусениц были хорошо видны в боксах АТР ОБАТО 78635 (транспортный взвод),смотровые ямы(2шт) были сухими хотя рядом(30-40м,)был колодец возможно дренажный, вода практически вровень с поверхностью.а в 100м. болотце с уровнем ниже метра на 1.5. capral.
|
|
| |
иванович | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 21.35.01 | Сообщение # 333 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 885
Статус: Отсутствует
| Kurchenko,В сентябре 1939 г. отряды "Мертвая голова" участвовали во вторжении в Польшу.
В отличие от частей СС особого назначения отряды "Мертвая голова" не принимали участия в сражениях. Гитлер возложил на караульные полки другие задачи, о которых сказал на совещании высшего военного руководства в Оберзальцберге 22 августа 1939 года: возможно она проезжала или отдельные её части когда наступали или отступали или когда её перебрасывали
Сергей Усатов.п/п 23214.Бжег 1970-1971гг служба АФС
Сообщение отредактировал иванович - Понедельник, 09 Января 2012, 21.48.44 |
|
| |
Кацперский | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 22.16.18 | Сообщение # 334 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) Интересно, а есть схемы подземных помещений этого здания (в Ключево)? Увы нету схем у меня.
Quote (vk62) А в Ключево не распространялись такие мифы об этом здании и об аэродроме вообще? А куда же без них? В Ключево про целый поздемный завод говорили. По поводу поздемных авиамастерских. Там типа самолёты под землёй прятали и ремонтировали?
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Саня | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 22.29.19 | Сообщение # 335 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский) Там типа самолёты под землёй прятали и ремонтировали? А что,не веришь что ли?Погоди,скоро и тебя убедят!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Кацперский | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 22.32.21 | Сообщение # 336 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Не-а, не смогут Опять дурдомом попахивает (немецким).
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
vk62 | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 22.39.45 | Сообщение # 337 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Я так понимаю, что, наверно, ремонтировали различные узлы и агрегаты. Т.е. весь самолет туда, я так думаю, не опускали. по крайней мере, я не видел таких входных отверстий, которыми можно было воспользоваться для опускания всего самолета в подземные мастерские.
По поводу круглого озерца... Даю вот карту той местности, где четко видно, что озерцо как под циркуль нарисовано (ну просто конкретно по-немецки). Природа сама такие ровные объекты не создает. Жаль, только, что там сейчас половодье и залило всю окружающую территорию... Но деревья вокруг озерца очень хорошо обозначают его контуры. На карте очень хорошо видно и дамбу, которая идет как бы мимо этого озерца. Но если присмотреться, то возникает ассоциация, что дамба то строилась как раз к этому озерцу. Немцы просто не знали, что мы сейчас со спутников будем рассматривать их творения... Я на карте, на всякий случай, дал привязку и к Красным казармам, и к аэродрому. http://maps.google.com/maps.....077162
Переглянути Бжег на карті більшого розміру
Владимир Качановский
Сообщение отредактировал vk62 - Понедельник, 09 Января 2012, 22.46.42 |
|
| |
Кацперский | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 23.09.52 | Сообщение # 338 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) Я так понимаю, что, наверно, ремонтировали различные узлы и агрегаты. Т.е. весь самолет туда, я так думаю, не опускали. по крайней мере, я не видел таких входных отверстий, которыми можно было воспользоваться для опускания всего самолета в подземные мастерские. Это уже логичнее, чем целый самолёт опускать. Остаётся выяснить смысл этих действий. Мне он совершенно не ясен.
По поводу озерца. Вроде снимали во время наводнения, Одра кругом, грязная Посмотрел нормальные (более ранние) снимки. Да, форма правда круглая. Гляну карты, указано ли оно на них.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
vk62 | Дата: Понедельник, 09 Января 2012, 23.41.04 | Сообщение # 339 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Это уже логичнее, чем целый самолёт опускать. Остаётся выяснить смысл этих действий. Мне он совершенно не ясен Та смысл простой - обеспечить непрерывность работ независимо от бомбардировок и других наземных факторов. Немцы любили надежность и защищенность. Тут они предусматривали любые варианты событий. В том числе и возможности ухода от врага подземными туннелями. Похоже, что даже предусмотрели и систему затопления подземных объектов, если аэродром попадет в руки врагу. Возможно, что предусмотрена и другая операция - освобождение от воды этих подземных объектов после их освобождения. Но мы об этом пока не знаем, и, возможно, не узнаем... "Модно" было тогда зарываться поглубже в землю. Сейчас, например, стало известно, что под крупными городами бывшего Советского Союза тоже была целая сеть подземных объектов, в том числе и туннелей. Как-то была передача об этом на украинском телевидении. Показывали и прямые съемки с таких объектов. Так что, сначала слухи об этих объектах считались мифами, а сейчас уже целый туристический бизнес хотят разворачивать. Оказалось, что во многих мифах была толика правды. Я бы осторожнее относился к мифам, а не просто их отвергал, основываясь лишь на отсутствии достоверных данных на сегодняшний день. Сегодня нет достоверных данных, а завтра - они появятся... Как знать... Вот круглое озеро с дамбой очевидный факт рукотворности. А чего стоят особенности его дна... Я сам лично был там и видел характер дна. Но нет достоверных данных для чего это было сделано и действительно ли там закрытый затопленный выход из туннеля. Кстати, и дамбу то могли построить из песка, который вырывали из туннеля. А песка там много израсходовано. Если его собрать, то на месте озерца возникнет огромная гора. А горы там до озерца явно не было... Местность не тот характер имеет. Так что, песок или из туннеля, или привозной... Но как-то так хорошо они в комплексе смотрятся "гипотетический туннель", дамба и озерцо. Ведь не из прихоти же сделали особенное озерцо и дамбу к нему... Значит для чего-то это нужно было. А если вокруг одни поля и болота, то вроде как и не к чему... Значит, причина в земле спрятана - туннель.
Владимир Качановский
Сообщение отредактировал vk62 - Понедельник, 09 Января 2012, 23.57.51 |
|
| |
Кацперский | Дата: Вторник, 10 Января 2012, 01.03.04 | Сообщение # 340 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Да вот. Я так сказать, пока не увижу, не поверю. И отвергать очевидное (что документально подтверждено) только дурак будет. Да было немало под землёй всяких сооружений, коммуникаций. Но они ведь не стандарт (норма), а исключение (как и сейчас). Поэтому если читаю про подземные заводы, подогреваемые полосы, да затапливаемые объекты в каждом гарнизоне, ну никак с логикой не могу эти сведения состыковать. У каждого сооружения, каждой системы есть своя роль, логика.
Возьмём для примера подземные авиамастерские. Отдельные агрегаты ремонтировались, а при бомбёжке планёры подвергались опасности быть уничтоженными на земле. И как выяснить, что на сотнях полевых прифронтовых аэродромов о таких роскошах и не думали, а ведь воевали нормально. Если сопоставить затраты и пользу от этих предполагаемых подземных конструкций - в общем счёте все они становятся лишними, убыточными. Оттуда, из железной (на мой взгляд) логики вытекают выводы, что такого быть не могло. Никто здравомыслящий не построил бы ничего подобного. Ведь обладаем массой примеров различных военных и военно-промышленных объектов. И подавляющее большинство из них - самые обыкновенные. А чем заслужили многие объекты на территории нынешней Польши войти в эту долю процента самых продвинутых, таинственных? Ведь никакого стратегического значения не имели (что подтверждают как ход войны, так и их использование войсками), были одними из сотен похожих друг на друга. На соседней ветке прочитал очень умную (опять на мой взгляд) мысль - если бы что-то пряталось под землёй - давно нашли бы. Я с этим согласен полностью.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Саня | Дата: Вторник, 10 Января 2012, 07.58.27 | Сообщение # 341 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кацперский, Quote (Кацперский) если бы что-то пряталось под землёй - давно нашли бы. Я с этим согласен полностью.
А кто искал?Все годы идут только разговоры о том,что надо найти,а на деле то денег нет на поиски,то желания копать!Янтарную комнату до сих пор ищем,точнее разговоры ведем,а копать никто не хочет!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Кацперский | Дата: Вторник, 10 Января 2012, 09.49.36 | Сообщение # 342 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А кто искал?Все годы идут только разговоры о том,что надо найти,а на деле то денег нет на поиски,то желания копать!Янтарную комнату до сих пор ищем,точнее разговоры ведем,а копать никто не хочет! Я уверен, что многие искали, начиная с государственных функционеров, заканчивая частными лицами)))))) И то что до сих пор не нашли - по сказанному мной выше - означает, что она не сохранилась как одно целое, скорее её расчленили на сотни и тысячи фрагментов. А болтуны - отдельная категория. Они уж точно ничего искать не собираются
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
vk62 | Дата: Вторник, 10 Января 2012, 12.03.33 | Сообщение # 343 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Я, конечно же, не знаю, зачем были построены подземные объекты на аэродроме Бжег или в городе. Я только видел их наяву. Я видел, что на складе АТИ есть несколько подземных этажей, затопленных водой. Откачать воду из этих помещений не удалось. Попытки это сделать происходили в моем присутствии. Значит они не просто наполнились водой из-за бесхозяйственности, а были специально затоплены. Т.е. там была подведена система водоснабжения, о которой мы ничего не знаем. О смысле постройки этих объектов и их конкретном предназначении мы только строим догадки, которые с реальностью могут не иметь ничего общего. Факты есть (конкретные затопленные помещения) а наши споры о их предназначении ничего не значат. Ведь из-за того, что я или кто-либо другой не может придумать четко аргументированные предположения для чего эти помещения, сам факт их наличия никуда не исчезает. На эти объекты немцы потратили огромнейшие средства. И то, что мы не можем понять для чего все это было потрачено, не означает самого факта их наличия.
То же круглое озерцо... О том, что оно носит явно искусственный характер, я уже писал. Зачем среди лугов и болот такой искусственный объект? Кроме того, возле него проходит добротная дамба. Некоторые могут сказать, что озерцо возникло из-за того, что оттуда брали песок для дамбы. Вполне возможно, но есть одна не стыковка. Песка на дамбы истрачено значительно больше, чем объем озерца. Ну просто значительно больше. Откуда лишний песок? Хорошо, его могли привезти. Но, если основная масса песка была привозная, то зачем тогда озерцо копали, да еще такое глубокое? И почему оно такой ну просто идеальной правильной формы? Неужели при добыче песка для дамбы, нужно было придерживаться такой формы? Сомневаюсь... Всем этим фактам напрашивается одно логичное объяснение - дамба была построена из песка, который добывали из-под земли, т.е. из тоннеля. А вывозили этот песок как раз через выход из тоннеля, который сейчас затоплен и представляет из себя круглое озерцо. Возможно вход был взорван, и погребен под слоем песка и толщей воды и нырнув в озерцо так сразу определить есть ли там вход, наверно сейчас невозможно. Таким образом, измерив длину дамбы, мы можем приблизительно прикинуть и длину туннеля, из которого этот песок вывезен. Кроме этого, песок могли использовать и для строительства местных дорог. Так что, песка из тоннеля могло быть еще больше. Возможно, что такой туннель и до аэродрома дотянет. Но это так, догадки, предположения. Озерцо и дамба - факты, Фактом есть и то, что вблизи от этого места нет песчаных карьеров. А доставлять песок для дамб из отдаленных мест не логично - дорого. Настораживает и тот факт, что озерцо как-то так размещено, что закрыто от посторонних глаз. Со стороны дороги, если ехать из города, оно закрыто самой дамбой. Проезжая мимо стыковки дамбы с дорогой, тоже нельзя увидеть озерцо, так как дамба специально изогнута поближе к озерцу. Если ехать по дороге со стороны ближайшей деревни, то озерцо опять же не видно, так как именно там посажен лесок, который прикрывает видимость. Да и вокруг самого озерца есть деревья и кусты, которых, если отойти на несколько метров от озера, нет - там просто лужок, поле. На окружающей местности там характерны, в основном кустарники типа лозы, разбросанные на некотором удалении друг от друга, а тут довольно плотный лесок... Странно это. Не находите? Как-то так возникает ассоциация, что озерцо прятали, маскировали. Его можно увидеть только совсем вблизи. Так что, маскировка искусственного озерца - это тоже факт. Вот вам уже три факта - искусственное озерцо, добротная дамба, маскировочное расположение озерца. А мы уже эти факты можем трактовать и так и этак, как в пользу туннеля, так и в противовес этому. Я только обратил внимание на очевидные факты, которые сам лично видел.
Владимир Качановский
Сообщение отредактировал vk62 - Вторник, 10 Января 2012, 12.04.37 |
|
| |
Кацперский | Дата: Вторник, 10 Января 2012, 13.08.12 | Сообщение # 344 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) Я, конечно же, не знаю, зачем были построены подземные объекты на аэродроме Бжег или в городе. Я только видел их наяву. Я видел, что на складе АТИ есть несколько подземных этажей, затопленных водой. Как я уже написал, никак не отрицаю их существования. Ведь Вы их видели.
Quote (vk62) Откачать воду из этих помещений не удалось. Попытки это сделать происходили в моем присутствии. Значит они не просто наполнились водой из-за бесхозяйственности, а были специально затоплены. Т.е. там была подведена система водоснабжения, о которой мы ничего не знаем. Тут я абсолютно не согласен с предположением, что они затоплены "специально". Как инженер-строитель немного знаю по поводу подземных частей зданий и сооружений, в частности насчёт гидроизоляции, отвода воды и т.п. Да видел многие современные (не немецкие) постройки, тоже затопленные и ничего в этом удивительного нет. Если бы вы оставили работающие насосы, смогли бы откачать воду и увидеть всё. Вы же писали, что уровень воды удалось снизить на 1-2 метра. Это означает, что полная откачка возможна, так как потенциальный наплыв меньше откачиваемого. И увидели бы дно этого здания несомненно. Такое не удалось бы в случае соединения подземелий с каким-нибудь резервуаром свободной (не грунтовой) воды. Наплыв в лучшем случае (в зависимости от пропускной способности соединительных труб) был бы равен откачиваемому (ничего бы не происходило с уровнем воды). Грунтовая вода просачивается медленно в зависимости от характера преграды, наличия и состояния гидроизоляции (то через трещины в преграде, то через собственно преграду из-за фильтрации). Этот процесс очень медленный. Не затопить подобное подземеле за день и даже за неделю. В нормальных (эксплуатационных) условиях для обеспечения сухого состояния помещений используются различные способы - кроме упомянутой гидроизоляции, нужна целая система отвода воды (колодцы с системой труб). Достаточно, чтобы перекрыть поперечное сечение (грязь, посторонние предметы в виде веток, растений и т.п.), вода отводиться не будет и следовательно здание будет наполняться. Что с временем произойдёт, если за системой отвода не следить и не чистить её. Порой необходимы насосы для откачки в системе. Вся правда о затопленных подземелях намного банальней баек и легенд.
Quote (vk62) То же круглое озерцо... О том, что оно носит явно искусственный характер, я уже писал. Зачем среди лугов и болот такой искусственный объект? А почему Вы предполагаете, что песок использованный для строительства дамбы черпали именно из тоннеля (вы его насколько понимаю не видели при обследовании этого водоёма). А само озерцо не могло служить источником песка? Тогда как оно по-Вашему образовалось? Мало ли имеем примеров гравийных карьеров повсюду. И все они образуют искусственные водоёмы, причём необычно глубокие, что связано напрямую с процессом добычи данного ресурса. Недалеко от меня находятся два бывших карьера известняка, в обоих случаях на их месте образовались озерца, глубиной до 30 м, с почти вертикальными подводными стенами, затопленным лесом и т.п. Возвращаясь к дамбе - рядом же течёт река Одра - что она может при наводнении - отлично видно на Вашей ссылке.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
vk62 | Дата: Вторник, 10 Января 2012, 18.36.22 | Сообщение # 345 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| По поводу гидроизоляции и прочих предположений о том, почему затоплены подземные помещения на бывших немецких аэродромах позволю себе не согласиться с Вами, хотя вы и специалист в области строительства, а я нет. Я был на некоторых подземных объектах, построенных немцами. Поверьте, объекты военного назначения они строили очень добротно и уж об гидроизоляции предусматривали все. На тех объектах, где был я, на глубине 18 метров сухо, хотя и прохладно. И в тоннелях там тоже сухо, никаких признаков нарушения гидроизоляции. Немцы строили добротно, на века. И при таком их подходе считать, что у подземных построек на аэродроме просто нарушена гидроизоляция? Да это просто ни в какие ворота не лезет. То, что в Бжеге частично временно удавалось уменьшать уровень воды в подземных помещениях говорит скорее о том, что со временем засорились подводные водяные пути и их пропускная способность снизилась. Поэтому и удавалось хоть немного откачивать воду. Работа велась на голом энтузиазме и о непрерывном режиме и речи не велось. А поскольку за ночь ( а может и за несколько часов - ночью никто не проверял) уровень воды восстанавливался, то посчитали эту работу бесперспективной, т.е. "сизифовым трудом".
Ну а о круглом озере я сказал только как о своем предположении. Никаких достоверных данных в пользу моих предположений нет. Тут уж как хотите - можно использовать на веру, а можно просто отвергнуть эту информацию и не обращать на нее внимания. Воля ваша. Я не пытаюсь кого-то убеждать или переубеждать. У меня нет достаточной информации для этого.
Владимир Качановский
Сообщение отредактировал vk62 - Вторник, 10 Января 2012, 18.37.08 |
|
| |
Кацперский | Дата: Вторник, 10 Января 2012, 18.58.37 | Сообщение # 346 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) Немцы строили добротно, на века. Я сам в этом был убеждён, пока не увидел пару примеров той "добротной работы" (да время берёт своё). После нескольких десятков лет от гидроизоляции не остаются следы (тем более от той, применяемой в предвоенные годы). В ЛДЧ (о котором мы спорим на соседней ветке) грунтовая вода просачивается через потолок - стены мокрые. На полу вода. Так что у меня будет другое мнение.
А что касается озерца. Их там много, и похоже не все естественные. И система дамб сложнейшая.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
vk62 | Дата: Среда, 11 Января 2012, 10.17.12 | Сообщение # 347 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Т.е. Вы считаете, что, если в каком-то подземном помещении, построенном немцами, через несколько десятков лет начали проявляться признаки нарушения гидроизоляции, то этого факта достаточно, чтобы усомниться в качестве гидроизоляции и во всех остальных подземных помещениях? Кроме того, этого факта Вам, как специалисту по строительству, достаточно, чтобы приравнять такое нарушение гидроизоляции к состоянию дел затопленных помещений. Вы считаете, что такие же разрушения гидроизоляции привели и к затоплению подземных помещений на аэродроме Бжег и тот факт, что быстрое восстановление уровня воды в помещении, из которого целый день откачивали воду, это возможно из-за банального нарушения гидроизоляции? Т.е. приток воды в помещение из-за нарушения гидроизоляции может сравниться с объемами воды, откачанными из помещения за день помпой... Вы знаете, я, хоть и не инженер-строитель, но глубоко уверен в неверности ваших предположений. Только специально подведенный поток воды мог компенсировать работу водяной помпы. Я забыл сказать, что вода в тех помещениях при откачке снижалась до определенного уровня (примерно на 1,5 метра +- 0,5, хотя в точности этих цифр я не могу быть уверенным, может всего на один метр снижался уровень воды) а дальше с этого уровня не сдвигалась. Помню только, что уровень воды оставался достаточным, чтобы было проблематично попасть даже на 1-й нижний этаж. После прекращения работы помпы вода восстанавливала свой уровень за достаточно короткое время. Так вот, Вы считаете, что все это возможно только за счет нарушения гидроизоляции и никакого дополнительного подвода воды в те помещения не существует? Странные выводы, как для инженера-строителя.
Кстати, о наличии немецкой системы водоснабжения, проложенной достаточно глубоко и так и не изученной, говорит еще один объект на аэродроме. Там есть открытый бассейн, достаточно глубокий. Вода в нем всегда была свежей без хлорирования. Это говорит о циркуляции воды. На дне бассейна есть два больших отверстия примерно метрового диаметра (в размерах могу и ошибаться). Для очистки бассейна от мусора приходилось перекрывать бетонными плитами те отверстия, откачивать воду и очищать дно от мусора. Возможно эта же система задействована и для поддержания в затопленном состоянии подземных помещений. Что Вы думаете по этому поводу? Дополню, что в этом бассейне я купался и все, что пишу, видел своими глазами. Я сейчас обозначу его на своей схеме аэродрома. А размеры отверстий в бассейне могут оценить польские коллеги, которые могут побывать там на месте. Так будет более достоверно.
Владимир Качановский
Сообщение отредактировал vk62 - Среда, 11 Января 2012, 10.39.07 |
|
| |
Кацперский | Дата: Среда, 11 Января 2012, 11.20.35 | Сообщение # 348 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) Т.е. Вы считаете, что, если в каком-то подземном помещении, построенном немцами, через несколько десятков лет начали проявляться признаки нарушения гидроизоляции, то этого факта достаточно, чтобы усомниться в качестве гидроизоляции и во всех остальных подземных помещениях? Я всего лишь хочу обратить Ваше внимание на факт, что вода в подземные помещения НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО попала путём чьего-то сознательного действия. В 1945 г. там могло быть сухо. Вы откуда знаете? Как я уже написал, гидроизоляция деградируется со временем и на мой взгляд наиболее вероятна причина затопления того по истине колодца - естественное просачивание воды через стены и пол. И это если учесть все технические вопросы созднаия подобной системы для затопления - соединения её с каким-то близлежащим водоёмом, про отсутствие в этом смысла даже не говорю.
Quote (vk62) мог компенсировать работу водяной помпы А он не компенсировал, во время работы насоса уровень снижался (хотя Вы теперь пишете, что затем остановился). Я этому не нахожу логичного объяснения. Тут всеми процессами "руководит" физика. Будь там соединение - уровень не снизился бы ни на сантиметр.
Quote (vk62) это возможно из-за банального нарушения гидроизоляции? Не только. Я писал ещё о трещинах образовавшихся в преградах, в том числе возможно разрушение пола - под воздействием гидравлического давления грунтовой воды плюс прогрессирующей деградации материала из которого пол выполнен. Стены в поздемной части здания из чего?
Quote (vk62) Кстати, о наличии немецкой системы водоснабжения, проложенной достаточно глубоко и так и не изученной, говорит еще один объект на аэродроме. Там есть открытый бассейн, достаточно глубокий. Вода в нем всегда была свежей без хлорирования. Это говорит о циркуляции воды. На дне бассейна есть два больших отверстия примерно метрового диаметра (в размерах могу и ошибаться). Для очистки бассейна от мусора приходилось перекрывать бетонными плитами те отверстия, откачивать воду и очищать дно от мусора. Возможно эта же система задействована и для поддержания в затопленном состоянии подземных помещений. Что Вы думаете по этому поводу? Дополню, что в этом бассейне я купался и все, что пишу, видел своими глазами. Я сейчас обозначу его на своей схеме аэродрома. А размеры отверстий в бассейне могут оценить польские коллеги, которые могут побывать там на месте. Так будет более достоверно. А вот это интересно. Теперь надо найти какой-нибудь водоём с уровнем зеркала равным тому в бассейне и являющийся источником воды для него. Я думаю это не сложно - все водоёмы в отличие от подземных систем - как на ладони. Только как закрыть эти отверстия плитами, чтоб не было проёма? Прокладку из резины делали? Делее. Уровень воды в бассейне, получается, жёстко связан с уровнем воды в водоёме. Из этого следует, что он колеблется в пределах даже метров, в зависимости от времени года (оттепель - уровень высокий - вода из бассейна разливается по аэродрому, жаркое лето - уровень низкий - в бассейне сухо). Так?
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
vk62 | Дата: Среда, 11 Января 2012, 12.45.41 | Сообщение # 349 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Я не видел, чтобы вода из бассейна разливалась (по крайней мере мне об это не было известно) и летом она была на нормальном уровне. По крайней мере очень сильного изменения уровня воды я не наблюдал. Может предусмотрена какая-то система саморегуляции уровня воды, которая поддерживает уровень в некоторых пределах. Возможно существовала какая-нибудь поплавковая система, которая при достижении какого-то предельного уровня перекрывала доступ свежей воды в систему. Эту систему могли смонтировать где-то под землей. А может использовали какие-то другие методы регулировки уровня воды. Немцы были умельцами на различные механические устройства, в том числе и на саморегулирующиеся. Вообще, бассейн и поведение в нем воды могут оценить польские товарищи. Ведь сейчас можно все это проверить на месте. Резиновых прокладок при закрывании отверстий в бассейне не использовали, просто закрывали бетонными плитами на период проведения работ. Воду оттуда откачивали не полностью, но существенно, почти до дна. Струящаяся сквозь щели вода постоянно прибывала и в процессе очистки бассейна старались удерживать уровень воды как можно ниже, практически, где-то по колена (может чуть выше). Этого было достаточно, чтобы выгрести со дна все камни, ветки и другой мусор, который туда попадал. Дно в бассейне было покатым. С полукруглой стороны было неглубоко, а с другой стороны, где и были отверстия для регулирования воды, было достаточно глубоко. Кстати, интересно, а после передачи аэродрома польским властям предпринимались ли попытки откачать воду из подземных помещений того же бывшего склада АТИ? Возможно эти помещения уже освобождены от воды и известно что там внутри? Я думаю, что эти вопросы возможно уточнить. Ведь там сейчас есть свои хозяева, которые знают что делали они после ухода советских войск. Так же интересна и судьба бассейна: используется ли он, и как там сейчас решают вопросы водорегулирования и очистки дна.
Владимир Качановский
|
|
| |
Кацперский | Дата: Среда, 11 Января 2012, 13.23.53 | Сообщение # 350 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) Я не видел, чтобы вода из бассейна разливалась (по крайней мере мне об это не было известно) и летом она была на нормальном уровне. По крайней мере очень сильного изменения уровня воды я не наблюдал. Может предусмотрена какая-то система саморегуляции уровня воды, которая поддерживает уровень в некоторых пределах. Возможно существовала какая-нибудь поплавковая система, которая при достижении какого-то предельного уровня перекрывала доступ свежей воды в систему. Эту систему могли смонтировать где-то под землей. А может использовали какие-то другие методы регулировки уровня воды. Немцы были умельцами на различные механические устройства, в том числе и на саморегулирующиеся. Я бы даже сказал, сумасшедшими умельцами, которым пофиг были деньги, да крайне непрактичным народом. Вместо искать самые простые пути достигнуть заданную цель, наоборот, всё усложняли донельзя. Даже простой бассейн построить не умели. Но снимаю шляпу перед их гением. Всё так продумать - что без ухода работает поныне. Этого явно никто кроме них не умеет. Вот бассейн в наши дни, похоже давно его не чистили.
Quote (vk62) Вообще, бассейн и поведение в нем воды могут оценить польские товарищи. Ведь сейчас можно все это проверить на месте. Quote (vk62) Кстати, интересно, а после передачи аэродрома польским властям предпринимались ли попытки откачать воду из подземных помещений того же бывшего склада АТИ? Возможно эти помещения уже освобождены от воды и известно что там внутри? Я думаю, что эти вопросы возможно уточнить. Ведь там сейчас есть свои хозяева, которые знают что делали они после ухода советских войск. Так же интересна и судьба бассейна: используется ли он, и как там сейчас решают вопросы водорегулирования и очистки дна. Как жаль, никого знакомого из Бжега у меня нету. Я бы ему сразу написал. Попытаюсь выяснить, что сейчас находится в здании бывшего склада АТИ, оно явно продолжается эксплуатироваться. Мож удастся выйти на владельца.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
kutis | Дата: Среда, 11 Января 2012, 13.57.38 | Сообщение # 351 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 431
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) на аэродроме. Там есть открытый бассейн В 1973 г. я участвовал в чистке этого басейна.В нем были не только ветки и камни но и грязи выше колен.Точно я не знаю но мне кажется что тогда его чистили первый раз в послевоенном периоде.О технических параметрах басейна я тогда не задумывался.Помню только что один солдат в этой грязи нашол золотое кольцо.
Петерис Гейба Бжег п.п.23214 ТЭЧ группа СД 1972-1974г.
|
|
| |
Саня | Дата: Среда, 11 Января 2012, 14.50.27 | Сообщение # 352 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| У нас в городе,где я живу тоже сохранился немецкий бассейн,в котором раньше купались,а сейчас у города денег нет на воду в него и на поддержание санитарии.Рядом с бассейном находится огромный колодец,диаметром метров шесть,думаю,что он был нужен для поддержания уровня воды в бассейне определенной температуры и хлорирования,так видимо было удобнее,чем доливать ледяную воду в бассейн непосредственно из скважины.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
vk62 | Дата: Среда, 11 Января 2012, 14.57.44 | Сообщение # 353 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Quote (kutis) В 1973 г. я участвовал в чистке этого басейна. А расскажите как тогда расчищали. Тоже плитами колодцы закрывали? Полностью ли выкачивали воду? Хотелось бы поподробнее об этом узнать.
Судя по фотографии, после ухода советских войск бассейн наверно никто и не чистит, так как вода в нем зеленая. Когда в наше время за ним следили, то вода была достаточно прозрачная, чистая. Летом мы умудрялись иногда даже во время полетов бегать туда, чтобы искупаться, если появлялся хоть какой-то перерыв в работе. Не часто мы могли себе это позволить, но даже в те редкие случаи ощущения были очень приятные. Приходишь потом на ЦЗ освежившийся, бодрый.
Владимир Качановский
Сообщение отредактировал vk62 - Среда, 11 Января 2012, 15.11.54 |
|
| |
Саня | Дата: Среда, 11 Января 2012, 15.48.55 | Сообщение # 354 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| vk62, Куда бегать обьективщикам с полетов,у вас время на перекур хоть было во время интенсивных полетов?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
vk62 | Дата: Среда, 11 Января 2012, 16.39.23 | Сообщение # 355 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Куда бегать обьективщикам с полетов,у вас время на перекур хоть было во время интенсивных полетов? Во время нормальных полетов свободного времени не было. Работали как во время аврала. Но бывали иногда случаи, когда по тем, или иным причинам приостанавливали полеты. Вот этими редкостными моментами мы и пользовались по очереди. Ну еще во время предварительной подготовки могли себе позволить искупаться, но опять же, по очереди. Двое на купание, остальные на рабочих местах. Все это втихаря, так как можно было нарваться на начальство и тогда мало не показалось бы.
Владимир Качановский
|
|
| |
kutis | Дата: Среда, 11 Января 2012, 20.01.14 | Сообщение # 356 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 431
Статус: Отсутствует
| vk62, Скажу сразу что смутно все это помню.Кажится что дно басейна было под углом.В басейне чистой воды не было.Была жыдкая грязь которую мы стоя по колена в этой бузе в том конце босейна который по мельче черпали ведрами и по цэпочке передовали на берег.Что было под уровнем грязи я не знаю.Я там работал один день.Для полной отчистки там надо было много дней.Так что я не присутствовал при завершении работ и чистого дна басейна не видел.Помню что в конце басейна была вышка на которой разместился оркестр и играл маршы чиобы веселей работалось.
Петерис Гейба Бжег п.п.23214 ТЭЧ группа СД 1972-1974г.
|
|
| |
vk62 | Дата: Среда, 11 Января 2012, 23.09.22 | Сообщение # 357 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 78
Статус: Отсутствует
| to kutis Спасибо, что тогда расчистили те "авгиевы конюшни". Бассейн потом, похоже, регулярно поддерживали в нормальном состоянии. Благодаря вашему труду и мы смогли попользоваться этим бассейном. Еще раз спасибо.
to Кацперский Quote (Кацперский) Тут всеми процессами "руководит" физика. Будь там соединение - уровень не снизился бы ни на сантиметр. Не согласен. Все зависит от пропускной способности подводящих труб и от пропускной способности помпы, которая откачивала воду. Важна именно разница между их производительностью. Кроме того, существенное влияние на уровень воды в видимом нами пространстве могли сыграть и закрытые или открытые двери в помещениях, через которые проходила вода от источника её поступления до помпы. Возможно уровень в видимой нами части снижался до некоторого уровня из-за того, что пропускная способность закрытых где-то там в подземелье дверей была ниже мощности помпы, но, после того, как уровень воды в видимой части снижался возникал некоторый перепад давления и вода сквозь щели в двери начинала проходить быстрее (под напором разницы давлений). На каком-то уровне эти потоки уравновесились. Поэтому уровень воды дальше не снижался. Неужели вы, как инженер, этого не предусматриваете?
Quote (Кацперский) Я писал ещё о трещинах образовавшихся в преградах, в том числе возможно разрушение пола - под воздействием гидравлического давления грунтовой воды плюс прогрессирующей деградации материала из которого пол выполнен. Стены в поздемной части здания из чего? Вообще, здание сделано добротно. Стены и полы в подземелье были из бетона, и скорей всего достаточно толстые. В эксплуатируемых надземных помещениях пол был из очень крепкого бетона. Ваши рассуждения годятся для помещений бытового значения, где и пол мог быть тоненьким и стены кирпичными. Здесь же в видимой части подземелья сплошной бетон, и думаю, что не слабый. У меня нет никаких сомнений, что помещения затоплены специально с использованием специальной системы водоснабжения. Возможно, что это та же система водоснабжения, которая подает воду в бассейн.
Слухи ходили о том, что при первых попытках проникнуть в подземные помещения, о которых я писал ранее, удалось рассмотреть в ближайшем помещении различные станки, оборудование, характерное для мастерских. Все это было покрыто толстым слоем солидола и затоплено. Видимо немцы считали, что нельзя оставлять врагу производственные мощности, станки и инструменты. Уничтожать тоже не рационально, тем более, что в перспективе они считали, что покидают эти места временно. Поэтому на такие случаи и предусмотрели консервирование и затопление. Наверно предусмотрен и механизм освобождения этих помещений от воды, или, по крайней мере, механизм перекрытия поступления воды. Так что смысл именно подземных помещений с возможностью затопления был как раз в том, чтобы лишить врага возможности использовать все это и возможности использовать все это самим после возвращения аэродрома себе (немцам). Отпадала и необходимость эвакуации этих важных производственных мощностей, так как в местах, куда могли отступать, было такое же оборудование. Весьма логичный военный стратегический подход. Это в России отступали в чистое поле и вывозили с собой целые заводы и устанавливали все это в поле сначала под открытым небом, а потом ставили навесы. Немцы все эти варианты предусмотрели и отступали не в чистое поле, а в заселенные и промышленно развитые районы. Поэтому их стратегический подход был как раз в том, чтобы сохранить себе потенциал даже при проигрывании войны и не дать врагу воспользоваться этим потенциалом. Такие затопленные помещения можно найти на многих бывших военных немецких объектах. Такова была их политика, предусмотрительная.
Владимир Качановский
Сообщение отредактировал vk62 - Среда, 11 Января 2012, 23.41.00 |
|
| |
Kurchenko | Дата: Среда, 11 Января 2012, 23.59.09 | Сообщение # 358 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 551
Статус: Отсутствует
| Обратите внимание на уровень воды в басейне.
Сергей Курченко 1981-1982
|
|
| |
Кацперский | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 00.02.34 | Сообщение # 359 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (vk62) Не согласен. Все зависит от пропускной способности подводящих труб и от пропускной способности помпы, которая откачивала воду. Важна именно разница между их производительностью. Кроме того, существенное влияние на уровень воды в видимом нами пространстве могли сыграть и закрытые или открытые двери в помещениях, через которые проходила вода от источника её поступления до помпы. Возможно уровень в видимой нами части снижался до некоторого уровня из-за того, что пропускная способность закрытых где-то там в подземелье дверей была ниже мощности помпы, но, после того, как уровень воды в видимой части снижался возникал некоторый перепад давления и вода сквозь щели в двери начинала проходить быстрее (под напором разницы давлений). На каком-то уровне эти потоки уравновесились. Поэтому уровень воды дальше не снижался. Неужели вы, как инженер, этого не предусматриваете? Вам советую ознакомиться с основными законами гидростатики - гидродинамики. Пропускная способность труб ничего не меняет (от неё зависит ЛИШЬ скорость потока - по закону Бернулли). А закон сообщающихся сосудов Вам знаком? Вряд ли, раз говорите такое. В данном случае имеем дело с двумя сосудами: первый - подвал нашего "добротного" здания, второй - бесконечно велик по сравнению с первым водоём. Вкратце скажу. Если Вы снизили уровень воды в подвале на 1 м, то это означает, что на столько же снизился уровень воды в водоёме с ним соединённом не смотря на какие-то там закрытые двери и прочее. Сколько кубометров воды должны были бы откачать и сколько времени на это бы ушло - объяснять Вам не буду. Ни одна помпа в мире не справится с такой задачей.
Quote (vk62) У меня нет никаких сомнений, что помещения затоплены специально с использованием специальной системы водоснабжения. Вот это да. Нету доказательств, но и сомнений нету. Сразу бы так, я бы не стал с Вами спорить.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Кацперский | Дата: Четверг, 12 Января 2012, 00.24.27 | Сообщение # 360 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Kurchenko, Сергей, что там с уровнем? Не изменился вроде?
Всем благодарен за участие.
|
|
| |