|
Питание военнопленных в немецком плену
|
|
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 10.40.00 | Сообщение # 481 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) есть в сети фантазеры, которые могут рассказать как им порой снится, а не как было на самом деле.
Шнеер прямо пишет о наличии умысла, Штрайт тоже. Все кругом фантазеры кроме Вас.
Главу о питании пленных Штрайт начинает фразой:
"Уже при анализе сложившихся до 22 июня 1941 г. условий для участи советских военнопленных указывалось на то, что вопрос питания советских пленных может быть решён только при учёте последствий, которые вытекали из мотивированных внутренней политикой целей немецкого руководства и расово обусловленной цели частичного уничтожения советского населения для ведения войны против Советского Союза".
(стр. 144).
Витиевато выразился, но идея ясна: умысел уничтожения пленных голодом существовал изначально, еще до начала войны.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 10.48.03 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 10.47.13 | Сообщение # 482 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Шнеер прямо пишет о наличии умысла, Штрайт тоже. Все кругом фантазеры кроме Вас.
Указывают, что использовались минимальные средства и энергия для поддержания жизней попавших в плен.
Через три месяца планировалось войну закончить и вопрос с пленными закрыть.
Кто виноват, что через три месяца война не закончилась, как считаете?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 11.18.17 | Сообщение # 483 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Расчеты проводились до начала войны. Готовилось и определенное количество лагерей с определенной вместимостью и определенное количество продуктов питания.
Ошиблись немцы в расчетах по количеству пленных.
Жалко, что нельзя из текста цитату взять. Но суть изложена четко. "Размещение и питание рассматривались (Вермахтом) не как первоочередная задача, а как побочная проблема". Приоритет- территория с ее ресурсами.
Но это никаким образом не указывает на преднамеренное и планомерное уничтожение Вермахтом советских пленных голодом.
"Чемодан без ручки"...
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 11.19.31 | Сообщение # 484 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) П.02. Постановление СНК СССР №1798-800С об утверждении положения о военнопленных
Москва. 1 июля 1941 г.
Ну а что ж они глупые вымирали миллионами? Прочитали бы "Постановление..." или твои Ergüsse 
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 11.21.28 | Сообщение # 485 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ЦИРКУЛЯР НКВД СССР № 353
О ВВЕДЕНИИ НОРМ ДОВОЛЬСТВИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 25 августа
1942 г.
Съесть он бы съел, да кто ему дал бы?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 11.35.18 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ну а что ж они глупые вымирали миллионами? Прочитали бы "Постановление..." или твои Ergüsse
У того же Штрайта:
Даже среди обилия ужасов и жестокостей, вызванных войной между Германией и Советским Союзом, выделяется судьба массы военнопленных обеих сторон. На первый взгляд судьбы обеих групп кажутся очень сходными: с обеих сторон десятки тысяч пленных погибли уже во время горестного пути в лагеря, с обеих сторон миллионная масса пленных сократилась за счет погибших ужасной смертью от голода и эпидемий. Однако при более точном сравнении можно установить кардинальные различия. Так, в системе советских штрафных лагерей немецкие военнопленные занимали во многих отношениях «привилегированное» положение. Самым ярким подтверждением этого служит многократно засвидетельствованный приказ Сталина от 1946 года, где говорится, что ни один немецкий военнопленный не должен более умереть [1]Дашичев В.И. Банкротство стратегии германского фашизма. М.: Наука, 1973. С. 93–94 со ссылкой на КТВ OKW, Bd.I. S. 253–258.
. На долю же советских военнопленных, напротив, наряду с евреями, выпала под нацистским господством наихудшая участь.
На основании германских документов, которые, несмотря на многие пробелы, дают удивительно много статистического материала, создается следующая общая картина: между 22 июня 1941 года и концом войны в германский плен попало около 5,7 млн красноармейцев. Из них 930 000 человек к началу 1945 года все еще находились в немецких лагерях. Максимум один миллион был освобожден из плена — большинство в качестве так называемых «добровольных помощников» для (часто вынужденной) вспомогательной службы в вермахте. Еще 500 000 человек, по оценке Верховного командования сухопутных сил (ОКХ), бежали из плена или были освобождены Красной Армией. Остальные пленные в количестве около 3 300 000 человек (т. е. 57,7 % от общего числа) погибли [3].
. В одном из недавних российских исследований как в отношении общего числа советских пленных, так и в отношении числа погибших приводятся абсурдно низкие цифры, которые являются совершенно несостоятельными перед лицом предельно ясных свидетельств немецких источников [4].
.Для сравнения можно указать, что из 232 000 английских и американских солдат, находившихся в руках немцев, до конца войны умерли 8348 (т. е. 3,5%).
. Из 3 155 000 немецких пленных в Советском Союзе, по оценке одной комиссии историков ФРГ, погибло примерно 1 185 000 человек (37,5%) — цифра, которая энергично оспаривается русскими историками [6].
Кристиан Штрайт
СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ В ГЕРМАНИИ
https://litresp.ru/chitat....6
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 12.49.29 | Сообщение # 487 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Из 3 155 000 немецких пленных в Советском Союзе, по оценке одной комиссии историков ФРГ, погибло примерно 1 185 000 человек (37,5%) — цифра, которая энергично оспаривается русскими историками [6].
Численность военнопленных Германии и её союзников
Сведения о количестве военнопленных вооружённых сил Германии и союзных ей стран, учтённых в лагерях НКВД СССР по состоянию на 22 апреля 1956 года[3].
Национальность Всего учтено военнопленных Освобождено и репатриировано Умерло в плену
немцы 2388443 2031743 297250
ЦХИДК. Ф. 1п. — Оп. 32—6. — Д. 2. — Л. 8—9. (В таблицу не включены военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте.)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Немецкие_военнопленные_в_Советском_Союзе
Итого умерших 12,45% без учета советских фольксдойчей, служивших в вермахте. К слову говоря, в третьем рейхе еще была существенная разница между фольксдойчами и рейхсдойчами.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 13.11.44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 13.07.05 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Съесть он бы съел, да кто ему дал бы?
Вы думаете всерьез, что на паек дать полбуханки хлеба и миску баланды пленному для нас было проблемой?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 13.29.29 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы думаете всерьез, что на паек дать полбуханки хлеба и миску баланды пленному для нас было проблемой?
Думаете и придумываете теперь только Вы, остальные используют официальные данные.
Самим есть было нечего.
Голод в СССР 1946—1947 — массовый голод в СССР после окончания Великой Отечественной войны.
https://ru.wikipedia.org/wiki....941947)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 14.01.55 | Сообщение # 490 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы думаете всерьез, что на паек дать полбуханки хлеба и миску баланды пленному для нас было проблемой?
Нет конечно, это было преднамеренное убийство голодом!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 14.53.51 | Сообщение # 491 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Viktor7, Цитата Viktor7 ( ) Nestor, Тётя Википедия конечно серъёзный источник...
Хочешь сказать, что для Нестора Вики несерьезный источник, поэтому он пока молча и судорожно ищет, как опровергнуть сообщение про голод в СССР в 46 году, когда не то что немецким пленным хлеба, сами питались лебедой в России, по рассказам моей бабушки. Неурожай был страшный.
А может весь хлеб отдали немецким пленным с барского плеча Сталина, мол не должен умереть ни один немец в плену? Свои пусть мрут, но немцев в плену накормим!
Голод в СССР
https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/golod-v-sssr
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 15.08.39 | Сообщение # 492 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Нет конечно, это было преднамеренное убийство голодом!
Вот так история порой и поворачивается, к лесу передом, а к Несторам задом. Брякать надо меньше Нестору тем, что на ум первое взбредет.
Теперь придется Нестору еще доказывать , что немецкие пленные умирали в плену не преднамеренно, а так уж получилось.
Гитлеру морозы помешали, а Сталину засуха.
О как в жизни бывает!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 16.08.05 | Сообщение # 493 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) А может весь хлеб отдали немецким пленным с барского плеча Сталина
В эти годы и в Германии был страшный неурожай. Крестьян под дулом заставляли всё подчистую сдавать. Когда уже ничего уже не было, вызвали старост в комендатуру и поставили ультиматум: либо они сдадут ещё сколько-то там тонн пшеницы, либо Сибирь - лесоповал. Они обменяли всю имевшуюся живность на зерно, но чего-то не хватило. Больше этих старост никто не видел... Всю историю я прочитал в документах местной комендатуры, которые накопал один коллега в ЦАМО для своей диссертации. Поскольку ему нужен был точный перевод, пришлось ему помочь.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 17 Февраля 2019, 23.04.50 | Сообщение # 494 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) "Чемодан без ручки"...
Для фронта и системы содержания пленных последние чемоданом без ручки точно не были. Я это уже подробно объяснял. Что же касается интендантов, то тут явно нужно глубже копать. Вовсе не очевидно, что они на питании пленных не делали хороший криминальный / теневой бизнес.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 17 Февраля 2019, 23.05.18 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 00.08.27 | Сообщение # 495 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Что же касается интендантов, то тут явно нужно глубже копать. Вовсе не очевидно, что они на питании пленных не делали хороший криминальный / теневой бизнес.
Умная мысль! Надо свалить всё на воров интендантов.
Чем подкрепите мысль? Есть документы?
Давайте на них свалим не вопрос.)))
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 00.13.38 | Сообщение # 496 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Надо свалить всё на воров интендантов.
Не собираюсь на них вообще ничего сваливать. Воровство явно было, о том Штрайт пишет. Но оно не играло главную роль в уничтожении голодом, но усугубляло положение, делало его еще хуже. Просто раз говорят о чемодане без ручки, имеет смысл разбираться, кому он достался на самом деле, если вообще был.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Февраля 2019, 00.15.22 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 01.17.28 | Сообщение # 497 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Окончание главы о питании книги Штрайта
То, что раньше из-за большого количества пленных считалось невозможным и даже не нужным, теперь ввиду нехватки рабочей силы стало цениться даже на фронте. Если осенью 1941 г. казалось, что рабочая сила имеется в избытке, так что каждое подразделение могло держать своих «домашних рабов»222, то теперь количество пленных настолько уменьшилось, что даже в прифронтовой зоне потребность в военнопленных далеко превосходила их наличие223.
Мнение, что пленные необходимы в качестве рабочей силы, - уже летом 1941 г. его разделяли некоторые войсковые командиры, - большинство восприняло гораздо позже. При этом решение, принятое в октябре 1941 г. об использовании пленных в военной экономике не имело заметных последствий. Сознание того, что «в будущем каждый отдельный военнопленный должен рассматриваться как дополнительная рабочая сила для Германии»224, очень медленно проникало в армии в среднем и низшем звене, и к весне 1942 года этот процесс ещё не завершился. Ещё в мае 1942 г. отдельные органы снабжения [...] видели в выдаче продуктов для военнопленных всего лишь ненужную обузу для армейских органов снабжения, что и приводило к сокращению рационов225.
Этот пример не единичен. Так, в зоне ответственности коменданта по делам военнопленных округа «J» случалось, что «не имеющие на то права подразделения вермахта» не долго думая захватывали предназначенные для лагеря пленных машины с продовольствием, а администрация пассивно к этому относилась; что лагеря получали слишком мало поддержки от интендантов, а армии и дивизии вообще не оказывали им никакой помощи226. Приказы о питании пленных зачастую трактовали по своему собственному усмотрению: приказ и послушание здесь более не имели безусловной силы227. У многих солдат сложилось мнение, которое разделялось также руководством вермахта и сухопутных сил: что пленный, который не работает, не хочет работать и что голод - лучшее средство для поддержания дисциплины. Сам Рейнеке заявил перед представителями службы по делам военнопленных из ОКБ и ОКХ 4 сентября 1941 г., что, мол, опыт показывает, что даже за лёгкие проступки невыдача пищи на полдня или на целый день оказывает очень благотворное и воспитующее действие228.
Для создания и укрепления этого мнения прилагались усилия пропагандистски обосновать «необходимость» выдавать пленным лишь самые минимальные рационы. Частота, с которой это случалось, показывает, что в войсках были ещё солдаты, у которых сохранились человеческие чувства и которые в меру своих сил старались в отдельных случаях смягчить положение пленных. В приказе Манштейна от 20 ноября 1941 г. по этому поводу говорилось:
Ситуация с продовольствием на родине требует, чтобы войска и в дальнейшем питались за счёт оккупированной страны и чтобы сверх того предоставляли родине как можно больше припасов отсюда. [!] Большая часть населения, особенно во вражеских городах, должна голодать. Но, несмотря на это, из неверно понимаемой человечности пленным и населению, - если только они не находятся на службе немецкого вермахта, - ничего нельзя давать из того, что отрывает от себя наша родина [!]229.
Стр. 169-170.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 18 Февраля 2019, 01.41.13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 18 Февраля 2019, 01.38.29 | Сообщение # 498 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Голод в СССР 1946—1947
Согласно документам, опубликованным в сборнике Загорулько, смертность пленных в 1945 г., особенно в январе, была много выше по сравнению с 1946-1947 гг. Так, в январе 1945 г. умерло 4,2% пленных, а в 1947 г. помесячная смертность доходила до 0,011% (640 чел.).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 19.05.02 | Сообщение # 499 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| Еще пара информативных документов на тему о нормах снабжения военнопленных:
И их перевод из ф. 500: http://wwii.germandocsinrussia.org/ru....5
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 28 Февраля 2019, 19.05.43 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 22.20.31 | Сообщение # 500 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO17 ( ) Еще пара информативных документов на тему о нормах снабжения военнопленных:
Опубликовано в книге Штрайта. Что в этих документах главное. Хлеба по полтора кило (полторы буханки) на неделю, т.е. по немного более 200 г. в день. Картошки по августовскому распоряжению 9 кг на неделю, т.е. по 1,3 кг в сутки. В октябрьском распоряжении резко уменьшен выход картошки - с 9 до 5 кг. Что соответствует дневной норме около 0,8 кг. В русском переводе опущено существенно важное указание, что документы направляются на исполнение главному интенданту сухопутных войск.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2019, 22.45.00 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 22.32.13 | Сообщение # 501 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( ) Опубликовано в книге Штрайта.
Всегда интереснее и важнее увидеть и прочесть оригинал первоисточника, нежели его транскрипцию в какой-либо книге. Есть возможность увидеть полный текст документа.
Это вам для ваших усов: если Виктор или еще кто-либо попросят у вас оригинальный источник:):)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 28 Февраля 2019, 23.20.42 | Сообщение # 502 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Вы меня поучаете, что ли? Смешной. Можно попробовать сравнить текст оригинала с текстом публикации в книге Штрайта. Не помню точно, есть ли там Bezug, что имеет действительно существенное значение. А остальное все то же должно быть, что гораздо менее важно.
Здесь надо еще и голову включать при этом. По мемуарным свидетельствам, у пленных отбирали советские котелки и заменяли их консервными банками емкостью 0,75 л. В нее должно было помещаться с августа по 1,3 кг вареной картошки плюс небольшая добавка свежих овощей, 10 г соли. Возможно, по весу столько картошки, сваренной в кожуре, туда действительно могло вмещаться. Кроме того еще небольшое количество воды. А по мемуарам бывших пленных, когда им доставалось в банку пара некрупных картофелин, они это считали большой удачей. По факту, таким образом, вареного картофеля плохого качества на паек они получали не более 200 г., или порядка раз в 6 (с августа) - 4 (с октября) меньше нормативного. Согласно выкладкам авторов "Опыта советской медицины...", и такого количества картофеля, в принципе, хватало, чтобы не заболеть дистрофией. При условии получения на паек не менее 400 г хлеба. Закономерность в том, что недостаток крахмала компенсируется двойным количеством хлеба.
Т. е. при полноценном трехразовом питании и получении в обед трех блюд 300 г хлеба в сутки вполне достаточно. А при двухразовом питании и скудном пайке (в обед порядка до 200 г. твердой растительной пищи без хлеба) критически мало.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 28 Февраля 2019, 23.26.45 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 04 Марта 2019, 00.38.49 | Сообщение # 503 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Емкость советского военного котелка образца 1931-1958 гг. 1,3 л. По удельному весу в него вмешается 1 кг картофеля. Разница в весе сырой и вареной картошки ничтожная. После варки 103 гр картофеля весит 100 гр. Отсюда норма 9 кг картошки на неделю явно эфемерная. По весу на день это около 1,3 кг, а более килограмма в советский военный котелок не входит. Емкость немецкого военного котелка составляла 1,7 л. В него 1,3 кг вареного картофеля вполне вмещалось. Однако о выдаче советским пленным немецких военных котелков я не слыхал ни разу.
Уменьшение нормы выдачи картофеля с 9 до 5 кг в неделю составляло дневную выдачу 714 г. Столько примерно как раз входило в советский военный котелок, заполненный доверху.
В консервную банку емкостью 750 мл при заполнении ее доверху входило порядка 550 г картошки. Доверху, конечно, заполняли только самым блатным, типично, как явствует из мемуаров, картофеля в порцию закладывали не более 200 г.
Тут еще надо учитывать емкость черпаков. Они, в свою очередь, тоже заполнялись не до отказа, котелки доверху не заполнялись. Можно предполагать, что котелки / консервные банки нормальным образом заполнялись более чем наполовину. Вероятно, на две трети или на три четверти.
Итого: до 200 г картофеля (до 150 мл) и до 600 (советский котелок) / 400 (консервная банка) мл овощного бульона в день.
Такой была историческая реальность.
Дальше порассуждаем. Предположим, определенное в нормах количество картофеля для питания советских пленных у вермахта имелось. Это многие тысячи тонн в каждые сутки. Но для практического осуществления выдач нужно было также обеспечение немецкими военными котелками или, на крайний случай, двухразовая выдача баланды при пользовании советскими. Ни того и ни другого не имелось.
Можно еще попытаться оценить, какое количество картофеля в 1941 г. на питание пленных в принципе могло быть выделено. Сбор картофеля в СССР в 1940 г. составил 58 млн. т. По общему тренду, в зависимости от климатических условий колебания урожайности от года к году составляют в среднем порядка плюс минус 10%. Можно уверенно предполагать, что порядка половины урожая в 1941 г. оставалось на оккупированных землях. Что соответствует сбору урожая до 30 млн т. Столько могло быть максимально в идеальном случае собрано оккупантами. Реально могли собрать, конечно, значительно меньше, но всяко получается минимально порядка скольких-то миллионов тонн. Плюс еще какие-то прошлогодние запасы с трофейных овощехранилищ.
Штрайт пишет о "3,35 миллионах советских военнопленных, из которых к концу января 1942 года в живых осталось только 1,4 млн. чел. Остальные 2 млн. стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам".
Если принять норму 1,3 кг в сутки, то на одного советского бойца, попавшего в плен 22 июня, до конца 1941 г. должно было быть выдано порядка 2 ц картофеля. На пятерых, соответственно, тонна. 3,35:5=0.67 млн т.
Получается, что захваченной в трофеи и способной быть собранной на полях картошки на питание пленных точно с громадной лихвой должно было хватать. Однако фактическая ее выдача была в порядка минимум в 5 раз меньше, т. е. всего оценочно менее 0,05-0,1 млн. т.
Выводы
Объективно продуктов (картофеля и хлеба) хватало, чтобы предотвратить массовую смертность пленных от голода (даже и при фактически выдававшемся хлебном пайке; правда, от преимущественно крахмальной пищи возникают авитаминозы и др. заболевания, но в сравнении с дистрофией это зло меньшее). Никаких неразрешимых объективных практических трудностей для этого не имелось. Достаточно было лишь проявить соответствующую политическую волю. Только воля была, получается, явно противоположного свойства: пленные массово гибли от голода не потому, что "так получилось", командование вермахта ошиблось в каких-то расчетах, а потому что так изначально было задумано, т. е. систематически, по планам, хорошо продуманным и подготовленным еще до начала войны.
По-другому просто никак нельзя было добиться фактически вышедших результатов.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 04 Марта 2019, 22.25.58 |
| |
| |
| Aml | Дата: Воскресенье, 10 Марта 2019, 21.25.59 | Сообщение # 504 |
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Цитата Объективно продуктов (картофеля и хлеба) хватало, чтобы предотвратить массовую смертность пленных от голода
На мой взгляд, странные рассуждения. В общем и целом, может и хватало. А в конкретном месте в конкретное время всё могло быть сильно не так.
Я вовсе не защищаю немцев, просто мне не нравятся притянутые за уши рассуждения.
Да, урожай картофеля, наверное был. Но максимальная смертность была на первичном этапе, до дулагов и в них. Это значит вблизи зоны боевых действий. Взять хотя бы Смоленскую область. Боевые действия - конец лета и осень, пора сбора урожая. Понятно, что в районе линии фронта урожай никто не собирал. А в октябре - морозы. Вяземский котел. Сотни тысяч пленных. Поля сожжены. Картофель не убран. Вроде, он и есть (потенциально). А никого им не накормишь. А уже в ноябре картошку можно было копать разве что динамитом. Соответственно непосредственно в этом месте и в это время (Вяземский котел) достаточного количества продовольствия не было. Его нужно было везти. Везти издалека. Причем, вряд ли кто такую перевозку запларировал заранее. И в дальнейшем всю осень и зиму 1941 года в Смоленской области было очень голодно.
Что там говорить о военнопленных... Даже гражданское население Смоленска, работающее на немцев, кормить было нечем.
Приведу цитату
Доклад Начальника города Б.Г. Меньшагина в Полевую комендатуру и Начальнику полиции безопасности и СД «Смоленск» обершарфюреру СС Масскову, 13 декабря 1941 г.
На основании распоряжения Полевой комендатуры от 21 ноября с.г. закрыта частная торговля мясом и колбасными изделиями, производившаяся четырьмя предприятиями. На основании распоряжения Полевой комендатуры от 2 декабря с.г. резко сокращены нормы хлебного довольствия, выдававшегося городским Управлением. Вместо 500 грамм на работающего установлена норма в 200 гр., правда, введена выдача хлеба членам семей, работающих в немецких частях, в городском Управлении и на его предприятиях из расчета: 150 гр. на взрослого и 75 гр. на ребенка до 14 лет. Сокращение хлебной нормы вызвало неудовольствие среди работающих и снижение производительности труда на предприятиях...
Это сильно ли отличается от норм блокадного Ленинграда того же периода? А в Смоленске в это время десятки тысяч пленных в дулагах...
Сообщение отредактировал Aml - Воскресенье, 10 Марта 2019, 21.37.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2019, 03.02.08 | Сообщение # 505 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) просто мне не нравятся притянутые за уши рассуждения.
Это мои самые предварительные рассуждения. Критику принимаю и приветствую.
Поясню еще раз доходчивей суть моей позиции. Поскольку блицкриг планировалось осуществить путем главным образом больших котлов, которые в действительности удалось затем сделать, еще до войны заранее должно было быть известно, что в плену окажется громадное количество пленных.
Каким-то образом должно было быть, по этой логике, заранее предусмотрено их питание.
Принципиально возможных практически вариантов для этого имелось 3.
1. За счет трофейных ресурсов оккупированного СССР, исключительно или, на крайний случай, в определенной мере частично. Недостающую часть продовольствия в принципе можно было ввозить на нашу оккупированную территорию с запада.
2. За счет рейха и других (кроме СССР) оккупированных им стран, аналогично исключительно или, на крайний случай, в определенной мере частично.
3. Комбинация 1 и 2.
Практически реализовался первый вариант в самой жесткой форме, обеспечивавшей массовое вымирание пленных от голода.
Отсюда вопрос 1: так и было изначально задумано, спланировано, или вышло, получилось в нарушение варианта 2, который был изначально избран?
Вопрос 2: можно ли было в принципе прокормить пленных, не допуская их массового вымирания от голода, трофейными продуктами?
Если да, как это предусматривалось организовать? Если нет, тогда - что иное могло быть вообще вместо заранее предусматривавшейся на будущее организации решения проблемы "в поле"?
Если нет, значит ли это, что массовое убийство пленных голодом было спланировано заранее? Или предусматривалась также поставка продуктов из-за границы (осуществить которую по каким-то достаточно серьезным причинам почему-то не удалось)?
Вы увидели и стали разбирать один только тот вопрос, который я выделил жирным. Но я перечислил не все вопросы, которые следовало бы, по-моему, рассмотреть и дать на них четкие ответы.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2019, 03.40.05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2019, 03.37.18 | Сообщение # 506 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) Вместо 500 грамм
Вообще-то тут разговор в основном о другом - о 1941 г., а 2 декабря, можно сказать, самый остаток года, немножко не в точности то же самое. В некоторых шталагах 10 декабря вообще совсем прекратили кормить пленных. А до того, хоть и крайне скудно, по дистрофическим нормам, но кормили. Где-то, возможно, с питанием было и сравнительно относительно получше. А моя идея такова, что с первого же дня войны пайки выдавали в таких размерах, что это за сравнительно короткое время почти гарантировано приводило к заболеванию дистрофией, затем к переходу ее в необратимо летальную стадию. Т. е. уже задолго до декабря. А с декабрем, если смотреть на вопрос в таком ракурсе, и так все понятно (просто финал). Должен добавить еще, что и на фронте вермахтовцам с середины октября стали урезывать пайки, что тоже приводило к заболеванию дистрофией. Однако я призываю пока не запутывать вопрос рассмотрением декабрьской ситуации, а лучше разобраться в хронологическом порядке с происходившим до декабря.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2019, 03.50.34 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 11 Марта 2019, 03.44.51 | Сообщение # 507 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) конец лета и осень, пора сбора урожая.
Не совсем точно. В августе картошку в Средней России не собирают. Начинают собирать где-то с сентября, не раньше. В сентябре 1941 г., между тем, уже случались ночные заморозки.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Марта 2019, 03.46.23 |
| |
| |
| Aml | Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 22.18.58 | Сообщение # 508 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 197
Статус: Отсутствует
| Если смотреть на вопрос глобально, то с учетом планировавшегося блицкрига и завершения восточной кампании к осени 1941 года, то наиболее вероятно серьезной подготовки к централизованному обеспечению продовольствием советских пленных Германия не готовилась. А вот была ли техническая возможность обеспечением продовольствием без отвлечения на это заметных ресурсов, настолько заметных, что способных оказать влияние на снабжение армии и соответственно, на темпы наступления - вопрос дискуссионный. Думаю, что нет. Повторюсь, технически совокупно продовольствия на захваченных территориях может быть и было достаточно. Но доставить его в нужное время в нужное место ресурсов не было. Более того, думаю, с этим сильно не заворачивались - получится прокормить, хорошо. Не получится - туда им и дорога.
Я к тому, что преднамеренно морить голодом возможно никто и не собирался (имеется в виду, что не было планов таким способом уничтожить как можно больше военнопленных). Просто это рассматривалось как издержки боевых действий, плановые потери ради высоких темпов наступления.
Цитата Не совсем точно. В августе картошку в Средней России не собирают
Ну, я, вроде как, в Смоленске живу. И с детских лет картошку выращиваю  На еду начинают копать с середины августа. А массовая заготовка на зиму где-то с 10 сентября.
рассуждения были немного о другом. О том, что в зоне боевых действий (где собственно и оказывались массы военнопленных) существенных запасов продовольствия могло не быть. Сравнение с урожаем 40-го года вообще некорректно, поскольку в в зоне боевых действий сбором урожая не только никто не занимался, но более того, зерновые на корню при отступлении старались сжечь, плюс поля горели следствии боевых действий.
Т.е. продовольствие гарантировано надо было везти из других мест, затрачивая на это весьма немалые ресурсы. Именно экономию ресурсов, а не планомерное желание уничтожить советских военнопленных, считаю главной массовой смертности от голода.
Военнопленных в качестве ресурса (рабочей силы) блицкриг не предусматривал. Поэтому о необходимости сохранении этого ресурса мыслей не было. А экономия ресурсов на продовольственном обеспечение была весьма существенной.
|
| |
| |
| holyjavelin | Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 23.20.57 | Сообщение # 509 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
| Nestor,
1) К вашим расчётам: куда делся котелок с круглым дном объемом ок. 2 л (у самого такой есть), который производился в царской России, в СССР до 1936 г. и с 1941 г. (во всё возрастающих количествах)?
2) Поставлен вопрос гигантского масштаба, который требует рассмотрения от планирования операциии "Барбаросса" (сроки, подготовка) до Нюрнберга и других процессов (как преступники оправдывались).
3) Нужно поднять документы 4-летнего плана (Гёринга), RMfdbO (Министерство Розенберга), WiStab Ost, отделы IV Wi, IV a, Qu всех соединений и объединений, исследовать аграрную и прод. политику Германии 1939-1945.
Тянет на толстую книгу, в общем. Наскоком не возьмёшь.
Сергей
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 12 Марта 2019, 23.28.29 | Сообщение # 510 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Aml ( ) была ли техническая возможность обеспечением продовольствием без отвлечения на это заметных ресурсов, настолько заметных, что способных оказать влияние на снабжение армии и соответственно, на темпы наступления - вопрос дискуссионный.
Скорее массовость пленных сказывалась на темпы наступления и отвлечение дополнительных ресурсов на охрану и транспортировку.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
