|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 08.08.19 | Сообщение # 691 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Саня, сдавайтесь уже!
Lagerlazarett, Lager-Lazarett, Lager=Lazarett - это "лагерный лазарет"
Лагерный лазарет обозначат как Kgf.Lazarett Stalag
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 10.26.03 | Сообщение # 692 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Читайте как хотите
Это im
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300407100&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300446368&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300448854&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 12.01.41 | Сообщение # 693 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Читайте как хотите
Это im
Согласен.
Получается Zweiglager-Lazarett Bergen
Im Sommer 1943 wurde das Stalag XI C Bergen-Belsen aufgelöst, ein Teil des Lagers wurde – nunmehr als „Zweiglager“ des Stalag Fallingbostel – bis Januar 1945 als zentrales Lazarett für sowjetische Kriegsgefangene
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 14.15.20 | Сообщение # 694 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Док,
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
Русский текст:
"Кроме того, в лагерь-лазарет прибывали для лечения военнопленные из примерно 200-километровой зоны, в основном из лагерей IVA Мюльберг, «Кёнигсварта», «Шморкау», «Гойнштадт», «Дрезден», «Лейпциг», «Вюлькниц» и тaк далее.14 Как и во многих других лагерях-лазаретах, в качестве обслуживающего медицинского персонала использовали советских военнопленных."
Немецкий текст:
"Darüber hinaus trafen im Lazarettlager Kriegsgefangene aus Lagern in einem Umkreis von etwa 200 km zur Genesung ein, hauptsächlich aus den Lagern Mühlberg und anderen des Wehrkreises IV sowie aus anderen Reservelazaretten wie Königswartha, Schmorkau, Heunstadt, Dresden, Leipzig, Wülknitz und so weiter.14 Wie in vielen anderen Lazarettlagern wurden auch in Zeithain sowjetische Kriegsgefangene als medizinisches Pflegepersonal eingesetzt."
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
С. 82
Автор этой статьи сборника - Vasilij Christoforov | Василий Христофоров
(Кстати, там дальше про Злобина. Тот самый?)
А вот из статьи Й. Нагеля в том же сборнике
Русский вариант:
"17 декабря 1943 г. его направили в лагерный госпиталь шталага VI А Хемер..."
Немецкий вариант:
"Am 17.Dezember 1943 wird er in das Lagerlazarett des Stalag VI A Hemer verlegt..."
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
С. 150
Ещё интересно на с. 47 (хотя там всё интересно, с точки зрения терминов-названий и подчинения):
"В отличие от этого филиал шталаг IV Б/Ц Цайтхайн в последующие месяцы шаг за шагом переоборудовался в госпиталь для военнопленных. В связи с этим 26 февраля 1943 г. запасной госпиталь для военнопленных в так называемом лесном лагере был закрыт.12 С 1 февраля 1943 г. Цайтхайн официально числился как запасной госпиталь для военнопленных, но остался в подчинении шталага IV Б Мюльберг. В статистическом отчете вермахта от 1 декабря 1944 г. его мощность указана на 7990 коек. До окончания войны он остался крупнейшим госпиталем для военнопленных военного округа IV.13 Изменением профиля лагеря наступил переломный момент в истории этого лагеря для военнопленных. Это обозначило конец периоду «лагеря для русских». В последующее время в запасной госпиталь Цайтхайн прибыли немалые контингенты военнопленных других национальностей (итальянцев, поляков, англичан, сербов) на постоянное или временное пребывание. Советские военнопленные, однако, до конца войны составили наибольшую долю среди всех пленных.14
"Dagegen wurde das Zweiglager Stalag IV B/Z Zeithain in den folgenden Monaten sukzessive in ein Lazarett für Kriegsgefangene umgewandelt. Damit einher ging die Schließung des Kriegsgefangenen-Reservelazaretts im so genannten Waldlager am 26. Februar 1943.12 Ab dem 1. Februar 1943 führte Zeithain die Bezeichnung Kriegsgefangenen-Reservelazarett, blieb aber weiterhin dem Stalag IV B Mühlberg zugeordnet. Seine Kapazität wurde in einer Wehrmachtstatistik vom 1. Dezember 1944 mit 7 990 Betten angegeben. Es war bis Kriegsende mit Abstand das größte Lazarett für Kriegsgefangene im Wehrkreis IV.13 Mit dem veränderten Nutzungszweck des Lagers trat eine Zäsur in der Geschichte des Kriegsgefangenenlagers ein. Sie markiert das Ende der Periode des »Russenlagers«. In der Folgezeit kamen größere Kontingente von Gefangenen anderer Nationalitäten (Italiener, Polen, Briten, Serben, Franzosen) dauerhaft oder zeitweise in das Kriegsgefangen Reservelazarett Zeithain. Die sowjetischen Kriegsgefangenen blieben jedoch bis Kriegsende die national größte Gruppe unter den Gefangenen.14"
https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdf
Док,
Цитата AgniWater71 ( ) Если те немцы хотели назвать понятие, которое на русском звучит как "лагерь-лазарет", они назвали бы его Lazarettlager ("лазаретный лагерь"), а не наоборот.
Лагеря бывали разные (концлагерь, штаммлагер, арбайтслагер и мн. др.), и в этом ряду - лазаретный.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910120-16-1679037911
там же ещё примеры
забавно, что слово Lazarettlager я сначала сама "придумала" по модели, а когда стала проверять, то оказалось, что оно таки существует...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 15.52.59 | Сообщение # 695 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Что означает цифра 10 ? Классификация болезни?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978135496
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 16.51.23 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Берген в 41 году
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67746011
Kgf.Lager-Laz. Stalag XI C(311)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301129842&p=3
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 17.04.16 | Сообщение # 697 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Док,
почему RV, а не RStA? ведь смерть пленного в рейхе
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 17.40.02 | Сообщение # 698 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5818
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док, https://ru.stsg.de/cms....t_3.pdfРусский текст: "Кроме того, в лагерь-лазарет прибывали для лечения военнопленные из примерно 200-километровой зоны, в основном из лагерей IVA Мюльберг, «Кёнигсварта», «Шморкау», «Гойнштадт», «Дрезден», «Лейпциг», «Вюлькниц» и тaк далее.14 Как и во многих других лагерях-лазаретах, в качестве обслуживающего медицинского персонала использовали советских военнопленных." Немецкий текст: "Darüber hinaus trafen im Lazarettlager Kriegsgefangene aus Lagern in einem Umkreis von etwa 200 km zur Genesung ein, hauptsächlich aus den Lagern Mühlberg und anderen des Wehrkreises IV sowie aus anderen Reservelazaretten wie Königswartha, Schmorkau, Heunstadt, Dresden, Leipzig, Wülknitz und so weiter.14 Wie in vielen anderen Lazarettlagern wurden auch in Zeithain sowjetische Kriegsgefangene als medizinisches Pflegepersonal eingesetzt."
"Кроме того, военнопленные из лагерей в радиусе около 200 км прибывали в военный госпитальный лагерь на излечение, в основном из лагерей Мюльберга и других в IV военном округе, а также из других резервных госпиталей, таких как Кенигсварта, Шморкау, Хойнштадт, Дрезден, Лейпциг, Вюлькниц и т.д..14 Как и во многих других военных госпитальных лагерях, советские военнопленные использовались в Цайтхайне в качестве медицинского медперсонала".
Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
Этот перевод мне больше нравится.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 17.57.04 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) госпитальный лагерь
Неплохо звучит. По крайней мере не госпиталь в лагере.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 21.47.23 | Сообщение # 700 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Пленные умершие в Бергене в Лагере-Лазарете осенью-зимой 1941 года в количестве 380 человек не имели заполненных Персональных карт военнопленных.
Сам мельдунг
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=235
проверен здесь
https://www.sgvavia.ru/forum/813-68-35
Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
Партия пленных прибыла с номерами какого-то дулага и были тупо помещены в Лагерь-Лазарет без оформления в лагере регистрации.
Im Juli 1941 trafen die ersten Transporte aus der Sowjetunion in Bergen-Belsen ein; bis Anfang November wurden etwa 21 000 sowjetische Kriegsgefangene in das Mannschafts-Stammlager gebracht. Das angeschlossene Lazarett wurde in den Holzbaracken des ehemaligen Heeresneubaulagers untergebracht. Im Hauptlager sollten neue massive Unterkünfte errichtet werden, deren Bau allerdings nur zögerlich vorankam. Infolgedessen vegetierten die Gefangenen bis in den Herbst hinein in selbst gebauten Erdhöhlen, Laubhütten oder provisorischen Zelten. Die vollkommen unzureichende Verpflegung trug zu Auszehrung und Massenerkrankungen bei. Bereits ab August grassierte die Ruhr im Lager.
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 28 Марта 2023, 22.16.27 | Сообщение # 701 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Ну и где на фотографиях по вашему лазарет в лагере Берген осенью 41 года?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 03.56.38 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня,
пожалуйста, обратите внимание на одни из самых ранних (из доступных в ОБД) именования лазарета в Берген-Бельзене, ещё до массовых эпидемий, хотя болезни уже разворачивались, разумеется
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301011081&p=1
его перскарта ПК-1 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205712&p=1
Цитата Rudi ( ) Знак "-" служит двум целям: это разделитель для лучшего чтения и разделитель, если слово должно быть разделено, потому что - из-за нехватки места - продолжается на следующей строке. "Kriegsgefangenen-Lazarett" читается легче, чем "Kriegsgefangenenlazarett", и чем длиннее слово, тем больше в немецком языке используется разделение его знаком "-".
Цитата Rudi ( ) Для разделения слов знак "-" и знак "=" имеют одинаковое значение. До конца шестидесятых годов ученики учили "=", затем его заменили на "-" (поскольку "-" вошел в употребление довольно давно). Таким образом, если знак "=" используется в словах "Wald=Lager", то он используется как разделитель.
Док,
обратите, пожалуйста, внимание на лазаретную карту. Там R.
Похоже, что поначалу (скажем, по август 1941 г.) пытались соблюдать некие правила (по вещам/личным документам например), а потом махнули рукой (перестали соблюдать) из-за массовости.
Похоже, что для пленных в рейхе существовали два основных вида госпиталей - Kgf.Lagerlazarett и Kgf.Reslazarett (хотя, конечно, видим немало случаев по гражданским больницам и госпиталям вермахта, но это отдельный вопрос и не системный). Возможно, главная разница между ними была в том, кому они подчинялись. Например, это видно по Цайтхайну.
История пленных в Цайтхайне неплохо изучена, в том числе немецкими историками. Сохранность документов (в том числе лазаретных карт) тоже относительно хорошая.
В Цайтхайне как раз наблюдаем смену названия внешнего лазарета, связанную с расформированием шталага и переменой в подчинении внешнего лазарета: он перестал быть лагерным (Lagerlazarett) и перестал подчиняться лагерному врачу, поскольку расформирован сам шталаг 304 (IV H) как административная единица.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 06.43.36 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пленные умершие в Бергене в Лагере-Лазарете осенью-зимой 1941 года в количестве 380 человек не имели заполненных Персональных карт военнопленных. Сам мельдунг https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&page=235проверен здесь https://www.sgvavia.ru/forum/813-68-35Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
Партия пленных прибыла с номерами какого-то дулага и были тупо помещены в Лагерь-Лазарет без оформления в лагере регистрации.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911724-16-1680032843
Саня,
в чём Вы видите смысл коллективной работы, если Вы игнорируете доводы других? А напрасно не доверяете, напрасно...
Если именно эта пачка перскарт до нас не дошла, то это не значит, что их не было, а уж тем более не значит, что не было регистрации.
Вот Вы проверили список. И что эта проверка показала?
А показала, что на одних пленных из этого списка - находятся Зелёные карты и Лазаретные карты, а на других нет. Вы сами это обнаружили. О чём это говорит? - Уж точно НЕ о том, что на других пленных из списка подобных карт не было. Вероятно, были, но утрачены, ну или есть где-нибудь в Бундесархиве... Но для нас налицо - показанный Вами же факт частичной сохранности карт, в том числе лазаретных. Пленные умерли в одном и том же лазарете, близкими датами, и было бы нелогично предположить, что на одних оформлены лазаретные карты, а на других нет.
Теперь касательно этапа "из какого-то дулага" и "без оформления". Это не так.
Прекрасно известно, откуда и когда прибыли пленные, и в ОБД немало перскарт, подтверждающих эту информацию.
https://play.google.com/books....3&hl=ru
Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 661 - 663
автоматический гугл-перевод, исходный текст в Прикреплении
Саня,
Вы можете сколь угодно (несправедливо) издеваться над этим источником, но его авторы (историки, владеющими немецким языком) годами работали в разных архивах, в том числе с подлинными немецкими документами. Адову работу проделали, и эта Энциклопедия бесценна, и низкий им поклон, а Вы низводите чужой труд до уровня википедии. Некрасиво это, некрасиво. Мы все делаем общее дело.
А главное, что информация Энциклопедии МХ - подтверждается картами пленных из ОБД, в том числе Зелёными и перскартами ПК-1.
Саня, если для Вас ОБД - это "Библия", то почему ж Вы делаете поспешные выводы (об отсутствии регистрации), не посмотрев регистрантов шталага 311 по регномерам? Перскарт масса. Причём с теми же датами и местами пленения, что и у пленных в Списке умерших. Разбег тоже регномеров невеликий, в логике этапов.
Например.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300349845&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862046&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300437375&p=1
Регистрация, прививки
Действительно, прослеживается закономерность: по пленным, умершим в шталаге 311 в 1941 г., видим Лазаретные и/или Зелёные карты, но не видим перскарт. Зато видим перскарты тех, кто умер позже. Но из этого отнюдь не следует факт, что перскарты были не у всех. А налицо неполная сохранность, причём с закономерностью, именно пачками.
По проверенному Вами списку, по тому мельдунгу - да, перскарт ПК-1 не видим.
Есть и другие мельдунги шталага 311. С сохранившимися перскартами ПК-1.
Вот умерший в 1942 году:
Фамилия Пономарев
Имя Порфирий
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 85
Судьба погиб в плену
Дата смерти 26.02.1942
Первичное место захоронения Германия, Нижняя Саксония, Берген-Бельзен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 93
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=70809647
Фамилия Пономарев
Имя Порфирий
Отчество Елисеевич
Дата рождения/Возраст 18.12.1918
Место рождения УССР
Дата пленения 28.06.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг XI C (311)
Лагерный номер 85
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.02.1942
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300211143
Цитата Саня ( ) Отсутствие Персональных карт говорит о том, что регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-911724-16-1680032843
Не согласна, что это был мифический "лагерь-лазарет". Шталаг 311 - это стандартный шталаг, с лагерным лазаретом военнопленных, и этот шталаг проводил регистрацию, присваивал регномера, оформлял Зелёные карты и ПК-1, отсылал в ВАСт отчёты, делал пленным прививки, распределял на работы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 06.43.46 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Все что Вы описали было позже. И попрошу в основных темах не разводить дискуссий, аппелируя ко мне и другим. В основный темах принимаются только доказанные факты. Для дискуссий заведена отдельная дискуссионная тема. Не надо повторять историю потерянной темы по Вл. Волынскому, когда много всего, а в итоге темы нет для родственников.
Первая партия перскарт не имела. О чем и говорит мной проверенный мельдунг самого первого этапа советских военнопленных в Бергене. Территория на которую их загнали в Бергене было голым полем.
В будущем основном лагере стройка бараков даже не началась.
Некий лазарет был выделен в виде деревянной казармы в бывшем военном городке. Пленным первого этапа так и пришлось до глубокой осени жить в выкопанных землянках.
Я верю своим глазам и найденному мельдунгу самого первого этапа. Рассуждения о потере ПК всего этапа , представленного в мельдунге списком умерших в лагере-лазарете, мне мало интересны.
Зеленые карты были у всех, как и заполненные бланки лагеря-лазарета, кто в него попал в ту осень и в этом нет сомнения.
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 06.48.14 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Ничего не позже, а первая партия прибыла 21 июля. Пленены в в Прибалтике, прибыли без регномеров, до этого офлаг проехали как транзитный. Регномера присваивали с единицы. Донесение, проработанное Вами, - не первое (смерти октября 1941). Вот здесь упоминается более раннее донесение:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845391&p=2
В Берген-Бельзене худо-бедно обустроили лазарет, а в Витцендорфе позже.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 06.55.24 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Донесение, проработанное Вами, - не первое (смерти октября 1941).
Конечно не первое, ибо у мельдунга есть обложка с номером.
Но в нем номера пленных первого этапа и даты смертей.
Все пленные умершие в некоем лагере-лазарете Бергена в 1941 году ПК1 не имели.
Про выживших той осенью я не говорю, как и не говорю пока о их ПК1.
В Лагере-лазарете умирали не имея ПК1. А это о чем говорит? О том, что тот лазарет был внешним. Во внутренний лагерный лазарет не попасть без оформленной ПК1. Да того внутреннего лазарета и быть физически не могло в ту осень 41 года в Бергене, как и самого стационарного лагеря XI-C , а был очередной загон под арабским номеров 311 в голом поле.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07.12.15 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня,
А вот этот пленный, Строганов, направленный в Берген-Бельзен из Витцендорфа, где по-Вашему умер?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301011081&p=1 лазаретная карта
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72205712&p=1 ПК-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07.16.50 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) А вот этот пленный, Строганов, направленный в Берген-Бельзен из Витцендорфа, где по-Вашему умер?
Сами прочитать не можете?
Умер в лагере-лазарете в Бергене и похоронен на лесном кладбище шталага 311.
Лагерь-лазарет для русских военнопленных в Бергене представлял из себя деревянную казарму на территории бывшего военного городка.
Написанный Лагерь-Лазарет указывает на то, что лазарет находился на отдельной территории чем шталаг 311.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07.31.37 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Во внутренний лагерный лазарет не попасть без оформленной ПК1
Перскарты лежали в отделе перскарт шталага, а не путешествовали с пленными по лазаретам.
Значит, регномера пленных в мельдунге (октябрьские смерти) и в ЗК - по-Вашему некие дулаговские? И Шталаг 311 никого не регистрировал? Или было два лагеря? - "загон" Шталаг 311 и лагерь-лазарет шталаг 311 (так Вы трактуете штамп в лазаретных картах)?
Саня, правда, я окончательно перестала Вас понимать.
Никакой лагерный лазарет шталага, внешний или внутренний, ничего не меняет в работе шталага, в системе регистрации.
По захоронениям - понятно, могут быть вопросы. Но не потому, что были некие мифические лагеря-лазареты.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07.36.06 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) И Шталаг 311 никого не регистрировал?
Странно регистрировал, более похоже на принятие уже присвоенных номеров в каком нибудь Погегяе.
Вот такая в 311 картотека была:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108973
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07.43.17 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Никакой лагерный лазарет шталага, внешний или внутренний, ничего не меняет в работе шталага, в системе регистрации.
Ну не заводили ПК1, на умерших в лагере-лазарете в Бергене осенью 41 года. Я что могу сделать сегодня?
На умерших в самом лагере Вы вроде какие-то бланки находите.
ПК1 не знаю даже когда начали заводить.Возможно с января 1942 года по аналогии с Вл.Волынской историей Офлага. Мельдунг добью до конца и определюсь.
Потом можно смотреть как осенью 41 года оформляли умерших в самом лагере.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 07.50.44 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вы можете сколь угодно (несправедливо) издеваться над этим источником, но его авторы (историки, владеющими немецким языком) годами работали в разных архивах, в том числе с подлинными немецкими документами. Адову работу проделали, и эта Энциклопедия бесценна, и низкий им поклон, а Вы низводите чужой труд до уровня википедии. Некрасиво это, некрасиво. Мы все делаем общее дело
Не знаю что за авторы. Вы их нам не называете их публикаций не показываете. Называть признанными нет основания.
Если Виктор признанных историков по вопросу плена называет, то мы и публикациями их пользуемся и книгами и у нас есть основание их таковыми считать.
Остальные может пытаются стать признанными я по ним данными не владею.
Нестора в том списке нет?
И что значит доверять? Доверяй, но проверяй, если есть такая возможность.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08.09.56 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) А что в этом нового? Oна (он) в привычной манере игнорирует с одной других участников форума, демонстрируя своё отношение к ним...
Не в этом дело. Не хочется дискуссий в основных темах, памятуя историю дискуссий в основной теме по Вл.Волынскому, когда основная тема размазалась на пять тем, в которых родственникам не находится места.
Зафлудить можно любую тему.
Считаю отдельные дискуссионные темы самым выгодным вариантом. И с отдельной дискуссионной всегда можно в основые темы забрать самое ценные факты, а не предположения и порой фантазии.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08.11.52 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) ПК1 не знаю даже когда начали заводить.Возможно с января 1942 года
Один был шталаг 311, а не два.
Перскарт, оформленных в шталаге 311 в 1941 году, - сотни. Не хотите их видеть в ОБД - Ваше право, не смотрите.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003733&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300522940&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300780305
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72226674
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300048035&p=1
Действительно, есть проблемы по осенней (1941 г.) фикцации смертей (даты), связанные с эпидемией. И с документами немало пробелов - впрочем, как почти везде.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08.15.50 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Перскарт, оформленных в шталаге 311 в 1941 году, - сотни
Я их десять лет вижу. Как Фадлан говорил, такие карты можно и задним числом заполнять, или заполнять перед отправкой на работы.
Но разговор идет о лагере-лазарете Бергена.
Существование которого отдельным кто-то отрицал и требовал место указать.
Я его место осенью 41 года указал в Бергене, согласны? И расшифровка мельдунга мне в этом помогла.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08.16.49 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Не согласна
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08.17.49 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Не согласна
Едем дальше. Не согласны со мной, рассказывайте свое видение истории, без ссылок на меня.
И место давно сами немцы указали на отдельной территории, оставалось проверить и подтвердить.
Das angeschlossene Lazarett wurde in den Holzbaracken des ehemaligen Heeresneubaulagers untergebracht.
https://bergen-belsen.stiftung-ng.de/de....oqG7dwE
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 08.31.17 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| AgniWater71,
Вот реальная фотография шталага 311 осени 1941 года.
Как по Вашему, по стрелке что за сектор на территории шталага 311? Где канцелярия с ПК1 лагерная, как думаете?
Держите эту фотографию перед глазами и начинайте нам свое повествование про шталаг 311 и все атрибуты шталага, ако кухни, бани, туалеты, канцелярию, лагерный лазарет, лагерь-лазарет ПК1 и т.д.
Можете использовать гугля своего, в которой десять лет некие историки работали в архивах. Поди всё успели узнать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 10.07.38 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) свое повествование про шталаг 311 и все атрибуты шталага
Рольф Келлер уже всё рассказал
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
"Лазарет располагался примерно в 30 бараках бывшего лагеря рабочих-строителей, в то время как основной лагерь был построен южнее. Комендатура и управление шталага XI C (311), а также жилье для охраны лагеря располагались в армейском лагере Бельзен, расстояние до которого составляло примерно
один километр."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 10.21.17 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Только в лагере оставшемся от рабочих, после постройки тренировочного лагеря Вермахта на полигоне Бергена размещались польские пленные. А для лазарета шталага 311 была выделена одна казарма на террритории тренировочного лагеря Вермахта, который и проходит в доках как лагерь-лазарет осенью 41 года. Лагерю 311 ни одного барака осенью 41 года не досталось.
В 1935-м вермахт решил воздвигнуть неподалеку от города Берген военный лагерь. Работы продолжались вплоть до 1937-го; для рабочих, воздвигавших этот лагерь, неподалеку было сооружено небольшое поселение. Когда работы завершились, нужда в этом поселении отпала; новое применение нацисты нашли ему после вторжения в Польшу в сентябре 1939-го – в бывших бараках для рабочих начали размещать военнопленных. Постепенно бывший рабочий лагерь превратился в один из крупнейших лагерей для военнопленных, имевшихся в распоряжении вермахта – здесь содержали в общей сложности около 95000 заключенных. Разумеется, нацистам позже пришлось воздвигнуть дополнительные бараки; особенно серьезное расширение пришлось произвести после вторжения в СССР.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
