Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 11.09.33 | Сообщение # 31
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
У Сердюкова в тексте вроде не теряли вообще:
Текст Сердюкова - художественное переосмысление наградного листа. Деталей там нет, зато полно всяких пассажей типа:
Цитата
Подполковник П.Ф. Болсуновский понимал: узел дорог нужно удержать во что бы то ни стало! Он знал, что скоро придет помощь. Он уже слышал шум приближающегося боя севернее Баутцена. Надо держаться!
В реальности позиции 929сп были захвачены врагом и удерживались практически до капитуляции, знамена были утеряны. Группа из 14 человек была направлена на поиск знамени, людей и документов. Это следует из боевых донесений 929сп.
Сообщение отредактировал Freelncr - Пятница, 03 Февраля 2017, 13.17.32
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 13.19.54 | Сообщение # 32
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
представьте завернутым себя как в два одеяла. Одно Знамя, я еще могу представить, но два пока не могу никак.
Продолжаем мозговой штурм,думаем. Саня,на самом деле,это не такой большой объём.Красное знамя части (образец 1942; с 1975 года - боевое знамя части) представляло собой квадратное полотнище 145х115 см из красного шёлкового фая с золотой бахромой, с изображением на лицевой стороне золотых серпа и молота и надписи: "За нашу советскую Родину!" (высота букв 7,5 см), а на оборотной стороне изображение звезды цвета бордо с золотой лучистой каймой и названием части.
По моему мнению,книга Андриянова,это работа для кандидатской.Не мемуары.Но,учитывая на то время отсутствие интернета,получается,что он имел какой-то доступ к документам,подлинным.Полностью соглашаюсь,что настораживает упоминание об Архипове,без упоминания свидетелей.Это должны были быть 3 обычных бойца,либо офицер НКВД,хотя бы офицер полка,дивизии.Очень редкое имя.По № пп,служил именно в этом полку.Где можно проверить факт о знаменосце Архипове?В РГАСПИ-исключено.Нет номера партийного и не известно где и в какое время мог вступить в партию.Если только написать запрос в военкомат,чтобы они в последующем запросили ЦАМО?У меня есть такая форма запроса.Но зависит от военкома.Может есть смысл запросить,на всякий случай, ФСБ?
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 15.54.49 | Сообщение # 33
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаFreelncr ()
Текст Сердюкова - художественное переосмысление наградного листа. Деталей там нет
Согласен полностью! В представлении только отмечена роль командира в сохранении знамен, как командира. Но, допустим, что Архипов выжил. Знаменосцы назначаются приказом по полку того же командира полка и командир мог отправить знаменосца в бой, взяв на себя ответственность за знамя. Когда узнали о пропаже, естественно спросили знаменосца, как он мог оставить знамя? А мог оставить по приказу командира только, но погибший командир это уже не мог подтвердить, вот и загремел знаменосец под трибунал. Это моя версия конечно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 16.02.54 | Сообщение # 34
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаTatjana4799 ()
.Нет номера партийного и не известно где и в какое время мог вступить в партию.
Беспартийным знаменосец не мог быть в то время, слишком большая на нем лежала ответственность в период боев и мы видим массу примеров спасения Боевых Знамен знаменосцами. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 23.01.53 | Сообщение # 35
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Согласен полностью! В представлении только отмечена роль командира в сохранении знамен, как командира. Но, допустим, что Архипов выжил. Знаменосцы назначаются приказом по полку того же командира полка и командир мог отправить знаменосца в бой, взяв на себя ответственность за знамя. Когда узнали о пропаже, естественно спросили знаменосца, как он мог оставить знамя? А мог оставить по приказу командира только, но погибший командир это уже не мог подтвердить, вот и загремел знаменосец под трибунал. Это моя версия конечно.
Моя версия выглядит так:
Задачей 14 командированных бойцов был поиск документов, знамени и захоронение павших. Бойцы наткнулись на тело Архипова, нашли у него партбилет, в скатке нашли знамя. Отсюда и появился "знаменоносец полка коммунист Серапион Архипович Архипов". Боец был со знаменем? Значит знаменосец. Был ли он им по факту? Маловероятно.
Учитывая, что полностью потеряна вся командная вертикаль полка, погибли практически все сослуживцы (вдумайтесь, занятия по боевой подготовке не проводились в силу отсутствия личного состава), потеряны все документы, шанс на то, что кто-то из поисковой группы мог знать, кто такой Архипов и кем он был, крайне мала.
Касательно расхождений в данных военкомата: Самым верным выглядит последний список от 49 года. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=69757099&page=2 , спасибо Доброхоту. Более того, дата пропажи без вести 07.1944 совпадает со временем участия полка в боях под городом Яссы, в которых были потеряны документы полка. Также номер части совпадает, значит Архипов в 929сп служил.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 23.15.17 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаFreelncr ()
Задачей 14 командированных бойцов был поиск документов, знамени и захоронение павших. Бойцы наткнулись на тело Архипова, нашли у него партбилет, в скатке нашли знамя. Отсюда и появился "знаменоносец полка коммунист Серапион Архипович Архипов". Боец был со знаменем? Значит знаменосец.
Знаменосца весь полк должен был знать. Искали скорее Архипова, либо сам Архипов искал с ними свою скатку. 14 бойцов, это выжившие из полка утратившего знамя. В городе искать Знамя, это надо было точно знать где оно спрятано. И потом, немцы после взятия станции в любом варианте должны были обыскать убитых, собрать документы и личные вещи, согласно всех приказов,для идентификации убитых. Это знали все и поэтому прятать на теле было скорее бессмысленно, а вот в скатке вполне подходяще. А может было все намного проще. Немцы расстреляли КП вместе с командирами и знаменами и не хватило у них времени ничего там искать, да и цель у них такая не стояла. Бойцы знали где был КП, нашли КП и знамена и командира и всех погибших. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 23.32.27 | Сообщение # 38
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаFreelncr ()
полк погиб полностью.
Нет. Погиб личный состав, а полк получил пополнение и под тем же номером и с тем же Знаменем продолжил воевать. А вот не нашли бы Знамя, на этом и закончил бы полк свою историю, причем с позором для выживших.
ЦитатаFreelncr ()
А знаменосцем стал тот, кто погиб последним.
Но как оказалось не погиб он последним, нашли там выживших и послали искать Знамя. И их счастье, что нашли. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Февраля 2017, 00.18.14 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаНазаров ()
Цитата Olga4094 ()
"Боевое знамя 929 стрелкового полка было найдено в шинельной скатке погибшего знаменоносца полка коммуниста Серапиона Архиповича Архипова."
Похоже на художественный вымысел автора...По документам из военкомата: кр-ец Серапион Архипович Архипов 1914 г. б/п, пропал без вести в 1941 году. А его шинель «засветилась» под г.Баутценом в 1945 году. За четыре года войны не написал не одного письма домой.
Как вариант: был в плену (в партизанах, на оккупированной территории), а потом снова был призван. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 04 Февраля 2017, 00.29.03 | Сообщение # 40
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Как вариант: был в плену
Отпадает. После плена и партизанства просто не назначат знаменосцем.Эти метки на всю жизнь черные и графа для них была специальная при заполнении документов. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Февраля 2017, 00.40.36 | Сообщение # 41
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Как вариант: был в плену
Отпадает. После плена и партизанства просто не назначат знаменосцем.Эти метки на всю жизнь черные и графа для них была специальная при заполнении документов.
А был ли он знаменосцем? Оставался один, знаменосцы погибли, вот и закатал знамя в шинель. Тогда почему не писал с момента призыва до 44-го или 45-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 04 Февраля 2017, 00.48.15 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Тогда почему не писал с момента призыва до 44-го или 45-го?
Пока родственники вообще не ответили, писал он, или не писал. Как ответят, будет и разговор.
ЦитатаГеннадий_ ()
А был ли он знаменосцем?
Надеемся, что автор видел документы полковые и приказ о назначении знаменосца,либо это указано было в других документах. Видимо автор работал в ЦАМО с документами полка, если пишет, либо еще в каком ведомстве это проходило при допросах. Такие дела мимо особистов не прокатят и они уж точно всю картину восстановили по горячим следам и в их документах поди все расписано было поминутно. И картинок может быть три в этом вопросе. От командного состава, от политотдела и от особого отдела и все могут быть разными. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 04 Февраля 2017, 02.07.15 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Нашел у Алексея Исаева "... Попавшая в окружение в Бауцене 254-я стрелковая дивизия понесла в десятидневном сражении тяжелейшие потери. Согласно боевому донесению штаба дивизии № 00127 к 19.00 21.4 в соединении насчитывалось 4072 человека (офицеров 596, сержантов 945, рядовых 2531), 5 СУ-76, 76-мм дивизионных пушек - 15, 122-мм гаубиц - 15, 45-мм противотанковых пушек - 22, 120-мм минометов - 12, 82-мм минометов - 42. После боев в окружении дивизия сильно поредела. По боевому донесению № 00130 штаба дивизии к 17.00 30.4.45 г. в ней насчитывалось только 2484 человека (офицеров 452, сержантов 654, рядовых 1378), 76-мм дивизионных пушек - 9, 122-мм гаубиц - 9, 45-мм пушек - 9, 120-мм минометов - 11, 82-мм минометов - 29{273}. О тяжести боев красноречиво свидетельствует донесение командира дивизии, направленное в адрес командования 7-го гв. механизированного корпуса 21 апреля 1945 г.: "929 сп с 3/791 ап из окружения не вышел, по имеющимся данным, личный состав полка погиб в первой (описка, правильнее "неравной"? - А. И. ) схватке с врагом. Вместе с 929 сп было его знамя и знамя 791 ап"{274}." http://profilib.com/chtenie....-49.php С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 04 Февраля 2017, 02.15.59 | Сообщение # 44
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Попавшая в окружение в Бауцене 254-я стрелковая дивизия
Дивизия как раз там не попала никуда, она ушла по дороге потеряв все документы оперативного отдела. В окружение попали два полка той дивизии, один стрелковый, а второй артиллерийский, который работал в связке со стрелковым полком. Вот эти два полка и полегли целиком в Бауцене. И полегли героически! Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 04.45.48 | Сообщение # 45
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
нашла ответ " откуда автор Андрианов мог вообще узнать про Архипова, про его скатку и про то, что он был знаменосцем? И смог так точно описать поиск тех знамен?"
Владимир Владимирович Андрианов (9 января 1905, Москва — 1997) — разведчик, полковник.
Биография Родился в семье рабочего 9 января 1905 года. С 1917 года жил в Харбине, где окончил гимназию имени генерала Д. Л. Хорвата. Был членом Союза христианской молодежи. Работал на КВЖД. В 1924 году принял советское гражданство, находился на подпольной комсомольской, а затем разведывательной работе в Маньчжурии. Член ВКП(б) с 1928 года.
В РККА с 1932 года. Окончил специальное (агентурное) отделение Курсов усовершенствования командного состава по разведке при Разведывательном управлении Штаба РККА (декабрь 1932), Специальный факультет Военной академии имени М. В. Фрунзе (апрель 1934 — август 1936).
Состоял в распоряжении Разведуправлени Штаба РККА (май 1932 — апрель 1934), находился на специальной работе за рубежом по линии 2-го (восточного) отдела (август 1936 — июнь 1939).
С июня 1939 года — преподаватель Специального факультета Военной академии имени М. В. Фрунзе.
Участник Великой Отечественной войны с января 1944 года. Начальник штаба, а в апреле — мае 1945 года — командир 254-й Черкасской стрелковой дивизии. «Умело организовал управление частями дивизии» (из Наградного листа, 05.02.1945).
Награды Орден Красной Звезды (1938). Орден Ленина (1944). Орден Красного Знамени (1944). Орден Отечественной войны I ст. (1945).
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 04.51.47 | Сообщение # 46
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
Просматриваю журналы боевых действий, но пока не нашла упоминаний об Архипове Серапионе. В журнале боевых действий 254 дивизии от 12 мая , находка знамен описывается кратко и без упоминаний имен.
Боевое знамя 929 СП было найдено в районе Бауцен, закопанным в землю тяжелоранеными знаменосцами. которые спасая его погибли смертью храбрых, укрыв место закопанного знамени своими телами. Знамя 791 АП найдено на командире полка Болсуновском, которое было обернутов округ его тела. Знамя было облито кровью погибшего героя
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12.09.01 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
ЦитатаOlga4094 ()
Андрианов мог вообще узнать про Архипова, про его скатку и про то, что он был знаменосцем
Ольга,вы даже и не представляете,какая вы молодец!!! Что написано в посвящении Ветерану 254 стрелковой Черкасской Краснознаменной, орденов Ленина, Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого дивизии, активному пропагандисту боевых традиций и подвигов воинов дивизии Екатерине Федоровне Афониной от автора.
В. Андрианов 14 марта 1987 г!!!!!
254 сд это 01.04.1945 года 1-й Украинский фронт 52-я армия
01.05.1945 года 1-й Украинский фронт 52-я армия
(Википедия)
Екатерина Фёдоровна Афонина,это очень большая вероятность,консультировала автора.По моему мнению,возможно,в связи с возможной потерей знамени,рассматривался вопрос в трибунале.И не просто всплыла фамилия Архипова.Если бы он был виновен,то не упомянут был бы в книге.Возможно,даже и рассматривался вопрос о награждении.Но,либо затерялось представление,но и могли отклонить. Теперь появилась возможность запросить РГАСПИ.Очень мизерная вероятность ответа,но попробовать стоит.Напишите место вступления в РКПб 929 сп 254 сд.Время выбытия 25.04.1945.
Вот ,что они пишут ЦК ВКП(б) - КПСС вёл картотеку персонального учёта членов партии по номерам оформленных партийных документов, а не по фамилиям их владельцев. Поэтому у специалистов РГАСПИ не возникает проблем при исполнении запроса, если в нём указан номер партийного билета. Если номера партбилета заявитель не знает, то в запросе необходимо указать или время и место принятия в партию (область, край, республика, воинское формирование), или время и место его выбытия из партии. Эти дополнительные сведения помогут установить номер партбилета по спискам выдачи или по спискам погашения (аннулирования) партийных документов
Можно попробовать запросить ФСБ,через местное,но это только на основании вероятности рассмотрения дела в трибунале.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 20.50.42 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 8
Статус: Отсутствует
ЦитатаTatjana4799 ()
время и место принятия в партию (область, край, республика, воинское формирование), или время и место его выбытия из партии. Эти дополнительные сведения помогут установить номер партбилета по спискам выдачи или по спискам погашения (аннулирования) партийных документов
Ура! Сегодня сестра нашла у тети папку с доками о Серапионе. К сожалению только 3 листа и фотография Серапиона ( статья из журнала , запрос номер 254 из совета ветеранов 254 дивизии от 6 августа 1981г .и письмо из редакции от майора В. Шурыгинас просьбой выслать фото и письма с фронта , если есть Но проясняет многое. В статье из журнала " Советский воин " номер 10, 1975 г написано- Знамя 929 СП, свернутое в скатку , было надето через плечо знаменосцем этого полка бойцом роты автоматчиков Серапионом Архиповичем Архиповым. Это был мужественный и стойкий воин. До войны он проживал в деревне Эльбарусово Октябрьского р-на Чувашской АССР, в июле 41 ушел на фронт. Учавствовал в битвах под Москвойи Сталинградом, трижды был ранен. В составе полка учавствовалв боях с с (июня 44 ?) . Как лучший воин вскоре был назначен знаменосцем. В боевой характеристике за подписью зам. командира полка по полит. части майора Н.Н.Зарубина от 21 февраля 1945 г. указывалось " ...Сейчас Архипов является знаменосцем полка. Эту обязанность выполняет исключительно добросовестно. Требователен по отношению к себе." 26 февраля 1945 года , за 2 месяца до боя с фашистами под г. Бауцен, Архипов был принят в ряды Коммунистической партии. 26 апреля. .... К вечеру воины продолжали героическу борьбу , почти не имея боеприпасов. В тот день погибли.....знаменосец С.А. Архипов и др. и дальше описывается . как Болсуновский обмотал себя знаменами и с группой оставшихся воинов в несколько десятков человек пытался пробиться из окружения
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 21.57.42 | Сообщение # 51
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
ЦитатаOlga4094 ()
Сейчас Архипов является знаменосцем полка. Эту обязанность выполняет исключительно добросовестно
Оля!!!!Солдат домой вернулся из небытия!Ваш дядя Архипов Серапион Архипович-не без вести пропал,а геройски погиб!Знаменосец!У меня-одни эмоции,до слёз..Как же долго он шёл домой.Обязательно запросите РГАСПИ.Если они найдут его партийный билет,это ,как выигрыш,там всё расписано.Я,больше,чем уверена и награды должны быть.Хотя,самая большая награда то,что вы сейчас знаете.И вы знаете,где и как он погиб.
