Дата: Пятница, 16 Марта 2012, 08.34.40 | Сообщение # 33
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Nusik)
NARA в поисковиках не определяетса. Что это такое?
Странно. Я даже заходил на этот сайт как-то. http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=6820.0 Национальный архив США. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 16 Марта 2012, 08.46.27 | Сообщение # 34
Группа: Поиск
Сообщений: 166
Статус: Отсутствует
нашла, Это Национальный архив США. Надо покопатса, там тысячи документов разрешенных к поиску, завтра (у вас сегодня, ближе к вечеру) сделаю и дам знать. Посмотрю что ножно найти в интернете и позвоню узнать если есть доплнительные источники и как с ними связатса.
И еще много подобных... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Проверила. Информация у них есть но он военнопленных она вся из Красного Креста. Офис Красного Креста есть у нас в New York. В Красный Крест можно послать запрос по почте на конкретного человека. Електронные ресурсы типа ОБД по этой теме отсутствуют.
Дата: Понедельник, 03 Декабря 2012, 19.23.57 | Сообщение # 39
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Продолжаю пытаться разгадать записи в немецкой карт Сапрыкина. Нашел в книге Дунаева примерно описание его перемещений по шталагам и рабочим командам. Примерно у него "высвечиватся" такое (плюс пометка на лицевой Stab Walli) http://obd-memorial.ru/Image2....01b47e8
Примечательно, что у всех (кого мне удалось найти в ОБД) с отметкой Ex. Leg., следовал перевод в рабочую команду Klein Lessen 6011.
Еще один из команды в Кляйн Лессен, отпущенный из плена: Номер записи 272016924 Фамилия Марченко Имя Николай Отчество Иванович Дата рождения 11.11.1906 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Последнее место службы 316 СП Воинское звание лейтенант Лагерный номер 4446 Дата пленения 19.10.1941 Место пленения Волоколамск Лагерь дулаг 126 Судьба лишен статуса в/п Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....4381a5c http://obd-memorial.ru/Image2....6b0b61c
Правда, его фото сделано не в шталаге I B, как у Сапрыкина (лагерный номер последнего 38940/I B Soprikin). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 14 Декабря 2012, 21.06.40 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Еще один из попавших в Walli и команду из пленных Кляйн Лессен 6011. В последнюю направлен 25 апреля 1944 года, откуда бежит 6 июня 1944-го; тем не менее штамп *Ex. Leg.* у него стоит.
Номер записи 272224964 Фамилия Хренкин Имя Александр Отчество Григорьевич Дата рождения 07.11.1909 Место рождения Московская обл., г. Москва Последнее место службы 2 Гв. ав. полк Воинское звание капитан Лагерный номер 38939 Дата пленения 03.07.1943 Место пленения Смоленск Лагерь шталаг I B Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....2f2e001 http://obd-memorial.ru/Image2....861cdfd
Дальнейшая судьба по ОБД не просматривается - числится пропавшим без вести.
Номер записи 407373436 Фамилия ХРЕНКИН Имя Александр Отчество Григорьевич Дата выбытия 03.07.1943 Название источника информации Книга памяти. Москва. Том 13 http://obd-memorial.ru/Image2....217c975 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 23 Декабря 2012, 11.17.00 | Сообщение # 41
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Старший лейтенант из "сапрыкинского" 612-го стрелкового полка, одновременно с ним попавший в плен:
Номер записи 272205213 Фамилия Стрелкин Имя Иван Дата рождения 24.03.1917 Место рождения Марки Последнее место службы 612 СП Воинское звание ст. лейтенант Лагерный номер 4758 Дата пленения 03.12.1943 Место пленения Красная Слобода Лагерь дулаг 240 Судьба попал в плен Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://obd-memorial.ru/Image2....99517e5 http://obd-memorial.ru/Image2....7326f85
Номер записи 74526100 Фамилия Стрелкин Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения __.__.1917 Последнее место службы 144 СД 612 СП Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия убит Дата выбытия 01.12.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 11458 Номер дела источника информации 213 http://obd-memorial.ru/Image2....ae9765b
Номер записи 74897532 Фамилия Стрелкин Имя Иван Отчество Федорович Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 563783 Номер дела источника информации 43 http://obd-memorial.ru/Image2....f5b1719
Номер записи 66433258 Фамилия Стрелкин Имя Иван Отчество Федорович Дата рождения __.__.1917 Дата и место призыва __.__.1941 Таловский РВК, Воронежская обл., Таловский р-н Последнее место службы 612 СП 144 СД Воинское звание ст. лейтенант Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 03.12.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18003 Номер дела источника информации 1503 http://obd-memorial.ru/Image2....a446ce8
Ошибочно числится захороненным:
Номер записи 261719342 Фамилия Стрелкин Имя Иван Отчество Федорович Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 01.12.1943 Страна захоронения Беларусь Регион захоронения Витебская обл. Место захоронения Дубровенский р-н, юго-восточная окраина д. Красная Слобода Могила Братская могила Откуда перезахоронен д. Кр. Слобода http://obd-memorial.ru/Image2....753d0c8
Как видим, вернулся из плена на Родину. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Благодарю С.В.Щербинина за информацию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Января 2013, 12.39.45 | Сообщение # 43
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Вообще-то экс. лег есть экс. лег. Выдумывать, будто это всего лишь шифр селекции военнопленных, не стоит. Другое дело, другой действительно вопрос в том, каким макаром человек оказался лег и потом экслегом. Т. е. хоть тут и нечего вымудривать, экслег есть бывший легионер, действительный вопрос не в этом. Муса Джалиль навскидку экслег. И каминец, натворивший при подавлении Варшавского восстания таких зверств, что даже сами немцы его за них них к стенке поставили (поставили или нет на самом деле, другой вопрос, но непроверенная должным образом легенда существует, нуждается в разбирательстве), тоже экслег. Штампы такие же, как и Джалилю, в подобных случаях (мог быть любой обычный воинский проступок по глупости и пьянке, мне попадалось) ставились. Вопрос процедурный. Сначала человек сознательно присягает фюреру и рейху, потом его оформляют легионером или бывало и наоборот? Насколько я попробовал разобраться, штамп легионера ставили уже в зондерлагерях, куда отправляли отобранных в шталагах. Причем не всем без разбору подряд и спустя какое-то время по поступлении. Таков был общий случай, хотя могли быть и подкрепляющие его исключения. Лишь после получения статуса легионера можно было стать экслегом, насколько представляю.
Дата: Среда, 30 Января 2013, 12.51.07 | Сообщение # 44
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Одно из предположений - что легионерами немцы их стали считать после пребывания в Walli (на обороте карты Сапрыкина это видно). Что любопытно, что Ex.Leg. у комбата не штампиком, а написано от руки. Пообещали мне из фильма сделать скриншот оборота персональной немецкой карты Сапрыкина. Последняя команда у него тоже нестандартная для "экслегов". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Тут вообще сплошные загадки природы. Самая первая. Какого хрена писать на ПК, что человек вступил в комсомол в 1938 г.? Да еще в перевернутой манере, в которой обычно отмечают поступления в легионы? Что в этом такого особенно замечательного, чтоб обязательно таким макаром в карту вписывать? Второе. Вступил в комсомол в 20-летнем возрасте. Несколько поздновато. Политработника подозревали, что ли, из комсомольских аппаратчиков? Третье. Штампик Ex. Leg. тоже на необычном для него месте. Типично на том месте делались отметки о трудоиспользовании - какая-то редкая специальность, нужная рейху, что-то иное в примерно таком роде. А штампик Ex. Leg. типично ставился не наверху карты. Четвертое. Верно уже было замечено, что штампик типично синий. Здесь непонятно почему красный. Но самое интересное, пожалуй, пятое - отметка в графе перемещений об отправке в апреле 1944 в X C. Поскольку Колпаков лейтенант (не разобрал слова, которое перед ним идет), явно офлаг. Следует принимать во внимание, что такой код носили одновременно шталаг и офлаг. Редкий случай. Это типа на место, освободившееся после единственного, может быть, советского военнопленного, содержавшего там за всю войну, - Якова Джугашвили?
Короче, мораль. Возможно, штамп или надпись ex leg. означает не бывший легионер, а как бы отчисленный откуда-то с чего-то. Из легионеров в т. ч. С латыни буквально эту запись можно перевести и как "отчисленный - бывший присланный, переданный в распоряжение (абвера), который не оправдал возлагавшихся на него надежд и потому дальнейшему использованию не подлежит".
Интересный тут только что задавался вопрос: кто, для чего и на каких правах - основаниях ставил такой штампик? Смерш отпадает. А для наиболее типичных из известных случаев подходят немцы. Абвер изъял для использования в своем распоряжении пленного. Взять-то взял, но вопрос о решении зачислить в легионеры на тот момент еще не решился. Не подошел человек, вернули в другой шталаг и, чтобы не разглашать дальнейшей информации, поставили штампик. Абверовец в данном шталаге уже врубается: ага, с ним уже уже поработали, не подошел. И далее уже определяется, как поступить с ним лучше: определить в лагерные полицейские, на т. п. должности или в штрафной дивизион. Может запросить дополнительные справки у тех, кто штамп ставил. А лишнюю информацию на ПК незачем писать.
Выдвигаю для данного случая следующую гипотезу. Данный пленный мог быть действительно комбайнером уроженцем и жителем Алтая. Как он мог стать лейтенантом? Взятых от сохи, то бишь от комбайна из деревенской глуши сразу в лейтенанты не производили. Для этого требовался определенный уровень образования и кое-что т. п. еще. Следовательно, не кондовый сельский ванька. Предположим, что по стечению обстоятельств он стал официантом - прислугой - денщиком у немецкой администрации шталага. К слову, как-то с Евгением Платуновым мы обсуждали тему фольксдойчей на Алтае. Там их достаточно. Т. е. он мог и немецким отлично владеть. Быть по рождению немцем для этого было не обязательно. Немцы остались им довольны, но появилась одна кандидатура на его должность. Не возвращать же обратно из придурков? Решили попробовать использовать в качестве денщика в X C. Ситуация достаточно распространенная. Заоднем и доносчиком по совместительству. Для того Колпакову не обязательно было давать подписку о сотрудничестве с абвером, о приеме в сексоты. Кулуарно ему могли предложить оказывать негласно необременительные услуги. До этого дело в шталаге, откуда его отправляли в X C, могло и не доходить. Предложение могли сделать ему уже в блатном офлаге. А он взял да и сплоховал. Отказался или захалтурил. Так вот и стал экслегом, обойдясь без предательства. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2013, 16.47.17
Дата: Среда, 30 Января 2013, 16.38.22 | Сообщение # 46
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
А штампик Ex. Leg. типично ставился не наверху карты.
Не соглашусь - в большинстве просмотренных мной случаев как раз на "линейке номеров". У Колпакова написано San. перед званием. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Января 2013, 16.54.26 | Сообщение # 47
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Не соглашусь - в большинстве просмотренных мной случаев как раз на "линейке номеров".
Пускай. Общей логике моего изложения это не противоречит. Экслег - человек, подлежащий трудоиспользованию не точно таким же образом, как все остальные. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 30 Января 2013, 17.00.07 | Сообщение # 48
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
для наиболее типичных из известных случаев подходят немцы.
Это-то, возможно, так. Только надо к штампу ешё "привязать" географию. То бишь: в каких лагерях сей штамп "засветился". Для этого нужна большая выборка карт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Января 2013, 17.41.47 | Сообщение # 49
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
У Колпакова написано San. перед званием.
Я тоже увидел такие буквы. Но это только еще больше меня сбило с толку, потому что не воображу, что бы они могли означать. Был бы там старший, младший, гвардии - все это понятно. А San - загадка природы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 30 Января 2013, 17.42.47
Дата: Среда, 30 Января 2013, 21.59.56 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
А San - загадка природы.
Sanitaeter, я думаю. Обычно немцы делали такую пометку даже у рядовых. В переносном смысле - врач? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 30 Января 2013, 22.05.00 | Сообщение # 52
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо за скриншоты! Я обратил внимание в фильме лишь на непривычную для меня последнюю рабочую команду Сапрыкина. Что он был в Нинбург и 6011 Кляйн Лессен, я уже сообщал выше. Будем искать и других прошедших через Brokeloh. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 31 Января 2013, 00.01.38 | Сообщение # 53
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
По Чуеву: "Отделу «Валли-1» подчинялись разведывательные абверкоманды и абвергруппы, приданные штабам армий и армейских группировок для ведения разведки на соответствующих участках фронта, а также команды и группы экономической разведки." Но странная самая первая запись в перемещениях Stalag I-B von Walli I. Обычно пишут сначала откуда, потом куда. Если же данную запись перевести буквально, получится наоборот: Сапрыкин был направлен в шталаг IB отделом Валли I. Но строчка показана не полностью, дальше могло быть продолжение, полярно меняющее смысл. Поскольку von переводится не только "из" (а тогда, между прочим, перед шталагом по правилам должно было быть вставлено in ("в"), которого здесь нет), но также выступает заменителем творительного падежа в русском. Т. е. из шталага IB был куда-то еще перемещен отделом Валли I, но тогда по правилам перед шталагом должен был ставиться предлог aus ("из"). В общем, совсем непонятная фигня с этой записью получается, и как ее правильно толковать, неясно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2013, 00.06.41
Дата: Четверг, 31 Января 2013, 00.12.12 | Сообщение # 55
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Что он был в Нинбург и 6011 Кляйн Лессен, я уже сообщал выше.
Предприятия Круппа, Варвара с ними возилась. Похоже на то, что у него или с его помощью пытались какие-то военно-технические тайны выведывать, как-то вообще использовать в этой сфере. Профессия учитель 1916 г. р. Значит, в 1941 г. ему было 25. Вуз окончил. Лейтенант артиллерист должен хорошо дружить с математикой. "Учитель" писали в дипломах выпускникам университетов. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 31 Января 2013, 00.39.48
Дата: Четверг, 31 Января 2013, 09.38.55 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Но странная самая первая запись в перемещениях Stalag I-B von Walli I. Обычно пишут сначала откуда, потом куда. Если же данную запись перевести буквально, получится наоборот: Сапрыкин был направлен в шталаг IB отделом Валли I." Для меня именно такой перевод является единственным: Walli его допросило и вернуло в шталаг.
Считаю, что Walli был между сборным пунктом пленных (или дулагом) и шталагом I B. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 14.01.23 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Такие же рабочие команды, как и у Сапрыкина:
Фамилия Минаев Имя Виктор Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст 11.01.1921 Место рождения Украинская ССР, Сумская обл. Лагерный номер 53848 Дата пленения 02.01.1944 Место пленения Витебск Лагерь шталаг 352 Судьба попал в плен Последнее место службы 250 СП Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров http://www.obd-memorial.ru/memoria....9_1.jpg http://www.obd-memorial.ru/memoria....109.jpg
Однако советский переводчик неточно прочел рабочую команду. Правильно - Brokeloh
"Brokeloh ist ein Dorf und östlicher Ortsteil der Gemeinde Landesbergen im Landkreis Nienburg/Weser in Niedersachsen. Der Ort ist über der Kreisstraße 8 sowohl mit dem Nachbarort Husum als auch mit dem Gemeindezentrum Landesbergen verbunden." http://de.wikipedia.org/wiki/Brokeloh
Brokeloh II (Kreis Nienburg/Weser) X C Nienburg 5950
Einsatzbereich Kultivierung Belegung ca. 25-40 Gefangene http://gedenkstaettenfoerderung.stiftung-ng.de/de....ec3dd23 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 14.55.45 | Сообщение # 60
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Геннадий_)
Walli был между сборным пунктом пленных (или дулагом) и шталагом I B.
Нет. Правильнее переводить отделение Walli I для перебежчиков (= вербуемых в, внутри, при, от) I B. В данном случае следует исходить из того, что привлечение, обработка и использование пленных офицеров проходило в общем случае по двум каналам: пропагандному отделу и Валли I. Пропагандный отдел, в двух словах, - это национальные легионы, дивизии Власова. Валли I - военная разведка, диверсии, шпионаж, экономическая разведка и аналитика. Пошедшие по линии пропагандного отдела при успехе их вербовки становились легионерами, в лучшем (более пристойном, что ли) случае - преподавателями в офицерской школе власовцев в Дабендорфе. Предателями они становились с момента перевода их из статуса пленных в статус легионеров. С этой т. зр. с Валли I сложнее. Отправлявшиеся туда совсем не обязательно становились легионерами. Пожалуй, может, даже и наоборот, большинство не становилось. На первых этапах обработки абверу требовалось получить от них сведения, важные для немецкой разведки. Привлеченные могли их давать, даже вообще не понимая этого, например, выбалтывая подсадным уткам. Далее они категорически отказывались от сотрудничества, их возвращали обратно в шталаги. Как их определять: предателями или не предателями? Тут надо предметно разбираться, имея конкретный фактический материал. Может, человек что-то и разболтал, может, сознательно, может, совсем не ведая о том... Может, не разболтал, поскольку и вовсе не знал никаких секретов, его абверовцы в этом зря заподозрили. А в перскарте получил отметки, существенно усложняющие его дальнейшую жизнь после освобождения нашими ли, союзниками ли из плена. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2013, 15.48.44
