Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 13.16.25 | Сообщение # 32
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
innaomsk,
Quote (innaomsk)
а вот ещё одно открытие- тоже книга памяти, тоже одесская обл, но уже внесено название деревни...
Третье место захоронения появилось в деревне Круглая Балка. Вопрос,откуда данные брались в КП эти? Мы имеем два боевых донесения,в обоих прочерки стоят в графе места захоронений,так откуда данные в КП и на сколько им веры? Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 14.47.45 | Сообщение # 33
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Вот и я сегодня расстроилась.... Перелопатила кучу материала. Прочла в одной заметке, что часто у лётчиков не было могил (это как?.... Но скрупулёзный труд закончился только одним : выяснила про самолёт-фотографию, помещённую выше.Это памятник на площади авиаторов. Ещё сильно и круто допросила маму )))-чуть не до слёз.... Путём логических цепочек выяснила, что она имела ввиду фотографию монумента как раз таки 230- дивизии , -Всем Керчанам известный памятник в сквере лётчиков. Интернет у меня вообще сегодня не тянет. Я за сегодняшний день просто одурела.......
Вы спросите, что мне это даёт ? Да хотя бы то, что я в поисках уже больше не привязана к самолёту........Это тоже немаловажно, правда ведь?
Сообщение отредактировал innaomsk - Четверг, 15 Ноября 2012, 14.49.10
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 15.00.53 | Сообщение # 34
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
innaomsk, Привязываться надо не к памятникам самолетам,а к населенным пунктам,так думаю.Нужны карты с искомыми населенными пунктами,надо смотреть расстояния между ними.Не может человек быть похороненным в трех местах,значит где то ошибка идет. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 15.04.02 | Сообщение # 35
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Да, Саня, я это уже поняла- что именно к местности надо привязываться...... Ошибка идёт ЯВНАЯ ! И она либо с чем-то связана, -с перезахоронением, - либо просто было такое страшное время и просто -напросто напутали что-то....... Но я же только начинаю.....Без ошибок не обойдусь...... Зато начиталась..... (лучше бы не читала )- в одной заметке было о том, что в донецкой области самолёт упал.... Установили имена только 3-х лётчиков и двух пехотинцев. ( тоже не поняла- причём тут остальные люди? Как они 10 человек могли быть в самолёте? Уж лучше вообще ничего не читать, что лИ ?
Сообщение отредактировал innaomsk - Четверг, 15 Ноября 2012, 15.06.01
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 15.33.03 | Сообщение # 37
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (innaomsk)
Ведь мой второй дед- (родной брат уже найдённого Мальцева Ивана Прокофьевича )- лётчик, бомардировал фашистов с неба, над Керчью
Простите что вмешиваюсь, я не пойму, кого он мог 31.7.41 около Керчи бомбардировать? Немцы дошли до Мелитополя в начале октября, чем позже в Крым подались... Июль это ближе к Винницкой области, или я ошибаюсь?
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 17.56.50 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Quote (Viktor7)
Quote (innaomsk) Ведь мой второй дед- (родной брат уже найдённого Мальцева Ивана Прокофьевича )- лётчик, бомардировал фашистов с неба, над Керчью Простите что вмешиваюсь, я не пойму, кого он мог 31.7.41 около Керчи бомбардировать?
Разве в документах есть, что он "бомбардировал" "около Керчи"? Мог быть перехвачен мессерами над Голованевском. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 20.02.00 | Сообщение # 40
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Добрый вечер! 210 сбап (по другим данным 210 бап) воевал на самолетах Су-2. Самолет двухместный, информации по нему в сети море. Почитайте... Отсюда и потери 2-х человек. Предположу, что один был убит(сгорел, разбился с самолетом...), второй выбросился с парашютом (остался жив при аварийной посадке...), хотя вариантов того что произошло бесчисленное множество. Почитайте о боевом применении Су-2(есть и упоминание о 210 бап) .
Quote
В последних числах июля 1941 г. в приказе Военного совета 18-й армии отмечались ╚высокое мастерство, отвага и героизм летчиков 210-го бомбардировочного авиаполка (командир - подполковник А.В.Кожемякин)╩. В районе Голованевска они способствовали нашей пехоте 17-го стрелкового корпуса выйти из-под удара превосходящих сил противника, сумели подавить огонь его артиллерии и взорвать склад боеприпасов.
Дата: Четверг, 15 Ноября 2012, 21.26.34 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
211 бап базировался в Броварах на 29 июля.
Тем временем из Бровар, где 29 июля базировался 211-й бап, поступила телеграмма от инженера полка Бязя с просьбой срочно прислать 42 комплекта бронезащиты для установки на Су-2 в полевых условиях. Военный инженер считал, что лучше поставить бронеплиты в виде фартука на подвижное кольцо турели. По данным штаба полка боевые потери составили к этому времени 2 летчика и 23 штурмана. (Согласно другим источникам, за два месяца войны в 211-м бап погибли 4 летчика и 14 штурманов, не считая авиаторов, не вернувшихся с боевого задания.) http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
Бровары́ (укр. Бровари́, Броварі) — город областного значения в Киевской области Украины, административный центр Броварского района, не входит в его состав; город-спутник Киева, находящийся от него в 12 км к востоку.
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 07.09.31 | Сообщение # 44
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Саня, спасибо огромное за отдельную тему !!!! Посмотрела на докумнт. А ведь в книге Памяти у Мальцева Н.-тоже Одесская область ! только там название деревни другое. Пошла думать........
Сообщение отредактировал innaomsk - Пятница, 16 Ноября 2012, 07.12.43
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 07.24.26 | Сообщение # 45
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Viktor7 Наоборот, не вы извиняться, а я должна вам СПАСИБО сказать- для меня абсолютно любая помощь важна- я же всё равно человек неравнодушный- и голова у меня не холодная, -я чисто из женских эмоций иногда не вижу самых простых вещей. Поэтому я каждому человеку благодарна ! А к Керчи у меня привязка шла из-за того, что так мама говорит- погиб под Керчью.....А она что может помнить?- только слёзы и вопли после похоронки..... А потом она вообще одна осталась с братом- отец в 41 погиб....мать- чуть позже умерла. Похоронка хранилась у бабушки. А маму вскоре увезли к тётке - выживать так сказать. -в другой город. Вот, какие есть воспоминания у мамы- от тех и пляшу..... Может и вправду в похоронке всё чётко было написано.............. А мама этой Керчью всё спутала......
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 07.27.14 | Сообщение # 46
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Саня, фотография есть ! Как только отсканирую, так выложу. У меня вот такое уточнение- конечно, оно может вообще ничего не значить, но для меня ЛЮБАЯ информация ценна... Сейчас не помню где и не найду даже, но в памяти отложилось- СБАП - это скоростной ! Я ещё удивилась- как это- скоростной.... Но сначала не придала этому внимания.... Что значит скоростной? (я не объяснение понятия "скорость" имею ввиду, конечно )))))) На сегодня вот ещё что. В документе в нижнем левом углу написано, что документ был составлен в трёх экземплярах и один экземпляр отправлен адресату (материя, я понимаю). Вопрос такой: А как можно было отсылать матери данные о гибели её сына, если в документе стоит прочерк ? Никак не пойму.... Ещё не пойму никак- а где третий лётчик ? Вылет вдвоём разве был возможен ??
Сообщение отредактировал innaomsk - Пятница, 16 Ноября 2012, 07.58.55
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 08.13.34 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 1300
Статус: Отсутствует
Quote (innaomsk)
А как можно было отсылать матери данные о гибели её сына, если в документе стоит прочерк ? Никак не пойму....
Cын погиб, это было известно (возможно, со слов однополчан или напарника), поэтому и посчитали его погибшим.
Quote (innaomsk)
Ещё не пойму никак- а где третий лётчик ? Вылет вдвоём разве был возможен ??
Quote
по Су-2 М-82 №15116 серийный, апрель 1942[5]
Экипаж: 2 чел. Максимальная скорость у земли: 430 км/ч Максимальная скорость на высоте 5850 м: 486 км/ч Дальность полёта: 910 км Практический потолок: 8400 м Время набора высоты 5000 м: 9,8 мин
Однако К-88 в теме не отмечено. Возможно, что-то есть на www.soldat.ru С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 09.40.22 | Сообщение # 51
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Доброе утро,
давайте соберём то, что уже стало известным. Н. Мальцев служил в 210 ББАП 45-ой смешанной авиационной дивизии, летал на Су-2. Был убит 31.07.41 в воздушном бою над Голованевском, который был занят немцами 30.07.41 г. Либо был убит в воздухе, либо погиб при удар в землю. Обычно такие записи делались со слов очевидцев/однополчан, учавствовавших в бою.
Если он летал в одном экипаже с Кравченко, то встаёт вопрос, каким образом пилот убит в бою, а стрелок скончался от ран в Софиевке, что около 40 км юго-восточнее от места боя? Я это понимаю так, что в одном самолёте они сидеть не могли! Значит если в машине Мальцева был кто-то другой, то он либо погиб вместе с ним, что вероятно было бы зафиксировано в списке, либо успел спастись. Возможно, что его стрелка надо искать среди без вести погибших, что впрочем большей ясности в вопрос о месте гибели и захоронения Мальцева тоже не внесёт.
Если местность, где разбилась машина Мальцева находилась в зоне боёв или же уже была занята немцами, то о каком-то захоронении не могло быть и речи, в лучшем случае гражданским населением близлежащих н/п. Вполне возможно живёт ещё какя-нибудь бабулька, которая может вспомнить и указать место захоронения. Если конечно ещё было что хоронить, если учесть, что машина могла быть с полными баками...
Вероятность найти документальное подтверждение места захоронения по моему пониманию минимальна!
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 10.05.30 | Сообщение # 52
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
может быть она и минимальна, но я продолжу поиски..... Даже если надо мной будут смеяться.... Всё равно продолжу.... А про бабульку- я всё никак не могу забыть рассказ одного Керчанина- как они в детстве играли в заросшей яме(овраге) - и не знали, что это не что иное, как место гибели нашего самолёта. Узнали только тогда, когда увидели бабульку с цветами.Она их принесла в овраг .
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 10.08.24 | Сообщение # 53
Группа: Поиск
Сообщений: 173
Статус: Отсутствует
Если узнать, с кем он был вдвоём - может быть наоборот, это пролило бы свет на загадку ? Ещё одна мысль : я понятия не имею что могло быть а чего не могло быть- поэтому может мой вопрос и наивный..... А что, если Кравченко А. побиб от ран в Софиевке потому, что там был какой-нибудь медсанбат ? или это совсем исключено ????
Сообщение отредактировал innaomsk - Пятница, 16 Ноября 2012, 10.15.29
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 10.45.53 | Сообщение # 54
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
innaomsk, Стрелок сидел как правило спиной к лётчику, т.е. кто-то должен был привести самолёт домой. Если Н. Мальцев сам долетел, то он не мог быть убит в бою, а скончался бы от ран, как Кравченко. Мне думается, его машина была сбита над Голованевском. Может быть кто-то из очевидцев сообщил, что стрелок успел выброситься с парашютом, иначе в списке были бы две идентичные записи.
Я думаю здесь достаточно специалистов по ОБД, которые смогут помочь найти сведения о 31.07.41 года без вести пропавшем стрелке 210 ББАП 45-й САД... Может кто откликнется с идеей или находкой!?
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 12.08.54 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Просмотрел тему и документы в ОБД ещё раз. Думаю, что боевые донесения о месте гибели Мальцева как предположительные можно не брать в расчет: списки составлялись со слов свидетелей или умозрительно (территория была оккупирована, и найти точное место гибели Мальцева вряд ли было возможно). Ориентироваться надо на два документа о захоронении за подписью Ольшанского райвоенкома от 1992 года. Смотрим оба варианта о двух захоронениях, где числится Мальцев (по странному стечению обстоятельств оба подписаны одним днем 18.06.92 года).
По двум захоронениям обшей является только фамилия Мальцева.
Вижу единственный путь - писать запрос в Ольшанский райвоенкомат (или в облвоенкомат) с просьбой произвести проверку, на основании каких документов произведено включение Мальцева в оба списка. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 13.11.19 | Сообщение # 56
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7,
Quote (Viktor7)
Стрелок сидел как правило спиной к лётчику, т.е. кто-то должен был привести самолёт домой. Если Н. Мальцев сам долетел, то он не мог быть убит в бою, а скончался бы от ран, как Кравченко. Мне думается, его машина была сбита над Голованевском. Может быть кто-то из очевидцев сообщил, что стрелок успел выброситься с парашютом, иначе в списке были бы две идентичные записи.
Из списков погибших невозможно определять экипажи.Стрелки гибли в первую очередь и их мертвыми привозили на аэродром.Достаточно цифры посмотреть на двух погибших летчиков 23 погибших стрелка.Пусть это не точные данные,но они показывают процентное отношение гибели летчиков и стрелков на самолете СУ-2.Не зря же срочно запрашивалось бронирование машины на заводе. http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html Определить фамилии в экипаже возможно только в документах полковых,а они в ЦАМО. Не мешало бы знать эти фамилии,в данном случае в каком экипаже был стрелок бомбардир Кравченко А.Ф. погибший то же в тот день,когда погиб Мальцев. У Кравченко есть могила в деревне Софиевка ,Первомайского района. http://obd-memorial.ru/Image2....78c6042
Притом 210 ббап на начало войны был не полностью укомплектован самолетами СУ-2 и не факт,что Мальцев летал на них,возможно в полку были и другие типы самолетов. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 16.48.26 | Сообщение # 57
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Притом 210 ббап на начало войны был не полностью укомплектован самолетами СУ-2 и не факт,что Мальцев летал на них,возможно в полку были и другие типы самолетов
По официальной литературе мы наверное ничего больше не найдём. На доной теме в другом форуме у меня была похожая история. Больше всего информации всплыло в мемуарной литературе! При всей моей предвзятости этого рода литературы, если отбросить все "прикрасы" то тогда можно было довольно точно определить, какие самолёты стояли на вооружении того полка. Требования бронезащиты касались конечно в первую очередь защиты пилота. Стрелок как сидел лицо к лицу с неприятелем, так то наверное так и осталось. Может к тому времени уже стояла бронезaщита, потому и гибли стрелки от пуль, а пилоты выживали?
Пока я нашёл только подтверждение тому, что в 1940 году 210 ББАП перевели на Су-2. Были ли вообще другие самолёты этой категории на вооружении РККА? Ил-2 и Пе-2 начали поступать позже. Но я думаю у всех экипаж состоял из двух человек.
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 16.51.00 | Сообщение # 58
Группа: Модератор
Сообщений: 4317
Статус: Отсутствует
Quote (innaomsk)
я всё никак не могу забыть рассказ одного Керчанина- как они в детстве играли в заросшей яме(овраге) - и не знали, что это не что иное, как место гибели нашего самолёта. Узнали только тогда, когда увидели бабульку с цветами.Она их принесла в овраг
innaomsk, а мне сейчас вспомнилась история с поднятием советского бомбардировщика в Гомельской области Беларуси. Поднятием занимался Басенков Николай, майор авиации в отставке. И многие здесь на форуме наверняка знают его. Вместе со своими школьными друзьями он организовал работы по поднятию этого самолёта, который упал в болото (!!!) в районе Добруша в 1943 году. Место гибели самолёта Николай знал из рассказов отца одного из своих друзей .Работа была сделана. Большая, трудная работа с привлечением различных белорусских организаций - например, мелиоративного предприятия г.Добруша. И за это им честь и слава. Затем началась работа с архивными документами. По номеру двигателя и других отдельных частей самолёта Николай установил, что на этом самолёте летел и погиб Зимин Павел Георгиевич, мл.лейтенант,299 ШАД, 431 ШАП (мой земляк, кстати, и я помогала Николаю в поиске родственников Зимина П.Г.) Из документов выяснилась причина гибели - произошёл несчастный случай!! Возвращаясь с задания, лётчик одного из самолётов нарушил порядок полёта и задел самолёт Зимина П.Г. В результате самолёт Зимина рухнул. И это было болото, Добрушский район Гомельской области. А по Донесению дивизии указано место захоронения - Орловская обл, Злынковский р-он, д.Советский Лог.
Вот такая история. С уважением, Галина С уважением, Галина
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 17.06.23 | Сообщение # 59
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Viktor7, Предположим,что Кравченко был бортстрелком у Мальцева,тогда почему у одного есть могила,а у второго ее нет?Причем нет могилы у летчика.По логике вариантов совсем немного. Нашли самолет с убитым борстрелком. Бортстрелок покинул самолет и погиб уже на земле. Летчик пилотировал самолет уже без бортстрелка и не смог дотянуть до аэродрома,поэтому и захоронен в другом месте. В любом варианте бортстрелок без команды летчика не может покинуть самолет. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 16 Ноября 2012, 17.46.02 | Сообщение # 60
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Саня, Саня, если бортстрелок дотянул рaненым до своего аэродрома, то его "вёз" кто-то другой. Летели-то наверняка группой. Скорее всего самолёт Кравчеко смог сесть дома, а вот какова судьба Мальцева? Мог выпрыгнуть, попасть в плен, но тогда бы не было сообщения о потери. Вероятней всего разбился вместе с подбитой машиной, вот что со стрелком и как его имя??? Погиб он вместе с пилотом, тогда почему нет в списке? Спасся и попал в плен? Тоже возможно...
