|
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 22.26.14 | Сообщение # 1021 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата Саня (  ) Идея нашего форума в том и заключается, что мы не ждем родственников с картами, а заранее ищем и выявляем, опережая время.
Саня, вот чувствуется, что "больной вопрос". Уж простит меня Геннадий, что я его упоминаю, но вот даже Геннадий противоречит сам себе: столько лет занимается настоящим поиском, и при этом периодически "бубнит" (прошу прощения): кому это нужно?
Да многим нужно - даже тем, кто об этом ещё не подозревает.
Мало экспертов? А почему их обязательно должно быть много? Ум хорошо, два лучше, а 100500 - уже "базар". Хотя я за то, чтобы было много.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 09.32.55 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 22.31.42 | Сообщение # 1022 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Думаю, что систематизация данных это важнее всего.
И по структуре форума это видно (в хорошем смысле). Почитав историю форума, знаю, что это далось не сразу.
Саня, раз уж зашёл разговор, попутно спрошу: имеет ли (мне) смысл создавать новые темы по рабочим командам, если пока владею минимумом информации? Встречаю, рука тянется, а опыта создания таких тем нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 23 Сентября 2020, 22.44.14 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 22.37.16 | Сообщение # 1023 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Геннадий, что я его упоминаю, но вот даже Геннадий противоречит сам себе: столько лет занимается настоящим поиском, и при этом периодически "бубнит" (прошу прощения): кому это нужно?
Это его персональное мнение, хотя ему это мнение порой не мешает делится информацией о захоронениях, на чем наш форум заточен четко и поиск современных захоронений у нас стоит на первом плане. Геннадий и Нестор в этом плане диссиденты, но их помощь неоценима в других вопросах, тут главное работа всего коллектива как итог. Итог, это просто рассказать родственникам о судьбах воинов, павших и пропавших.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 22.50.26 | Сообщение # 1024 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) имеет ли (мне) смысл создавать новые темы по рабочим командам, если пока владею минимумом информации? Встречаю, рука тянется, а опыта создания таких тем нет
Команды надо выявлять всегда и создавать по ним темы. Дополнять созданные темы будем вместе с учетом найденных карт и информации о современных захоронениях и переносах.
Обязательно создавать темы по вновь выявленным командам! И это не просьба, а приказ!
По командам так. Если команда одна на населенный пункт, это тема команды. Если в населенном пункте больше одной команды, это классифицируем как рабочий лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 22.59.13 | Сообщение # 1025 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Обязательно создавать темы по вновь выявленным командам! И это не просьба, а приказ!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 23.19.45 | Сообщение # 1026 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Как ты их вычислишь?
Так я и говорю: по месту захоронения. На Heldenfriedhof.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Сентября 2020, 23.22.15 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 23.37.25 | Сообщение # 1027 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это странное рассуждение. Именно захоронение на почетных кладбищах и является доказательством принадлежности к коллабарационистам и никак не по другому, не зависимо от наличия записи в документах.
Именно это я и утверждаю. У нас есть ПК, по которой нельзя установить, был пленный надсмотрщиком или нет. А по месту захоронения на почетном кладбище это установить можно. Это не гипотеза. Была у меня давно переписка с родственниками пленного, узника 336. Потом трах-тарарах, они мне сообщили, что он захоронен на Heldenfriedhof города. В каком-то архиве списки захороненных отыскались. Смутно припоминаю, что это кладбище было в районе Лайсвес-аллеи около городского католического собора, в самом центре города. После войны его, конечно, снесли. Это порядочно далеко от 336. У родственников оставался вопрос, куда перенесли останки захороненных в центре города. Видимо, тот человек был лагерным полицейским или сексотом, что-то в таком роде. Обычного пленного на Heldenfriedhof точно не стали бы хоронить.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 24 Сентября 2020, 05.31.22 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 24 Сентября 2020, 08.54.36 | Сообщение # 1028 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата Viktor7 ( ) у меня к вам никакого доверия нет
Цитата Viktor7 ( ) никому не доверять и держать язык за зубами...
Уважаемый Виктор, всё как раз наоборот. Кому ещё за последние полгода Вы столько рассказали о себе? о семье, об учёбе, о работе, о футболе... Ваш недоверчивый ум остерегается моей открытости и странного жадного интереса ко всему. Но Ваша феноменальная интуиция чует, что мне можно доверять, и ничего не прилетит бумерангом против Вас (кроме беззлобных шуток). А почему? Да потому, что в поиске мне прежде всего интересны и дороги люди - и те, кого мы ищем, и те, которые ищут.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 12.23.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 24 Сентября 2020, 09.10.05 | Сообщение # 1029 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Ещё один пример штампа в Рабочей команде № 23 Тршинец (VIII округ).
Предыдущие примеры в этой команде:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-792538-16-1592323994
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-795932-16-1594569260
Инженер, механик.
Фамилия Венцкевич
Имя Валерьян
Отчество Валерьянович
Дата рождения/Возраст 14.03.1916
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 16.05.1942
Место пленения Керчь
Лагерь шталаг VIII F (318)
Лагерный номер 31955
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 48 сб
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 30.12.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272048044&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 25 Сентября 2020, 07.36.00 | Сообщение # 1030 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| В доке из НАРА мы видим пример массовой "штамповки" в двух рабочих командах ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803501-16-1600349599 ).
В связи с чем ранее у меня возникло предположение:
Цитата AgniWater71 ( ) Похоже, что в определённый момент штамповали ВСЮ команду (ну или почти всю).
И ещё оказалось, что
Цитата AgniWater71 ( ) тех, кто прибыл в команду чуть позже, уже не отмечали штампом. Вот это вообще странновато. Следовали "букве" распоряжения?
Но теперь хочу признать, что идея "поголовной" штамповки рабочей команды - в некоторых случаях кажется сомнительной.
Взять, к примеру, Рабочую команду № 23 Тршинец VIII округ (см. карту из предыдущего сообщения). Для этой команды, работавшей при крупном металлургическом предприятии, счёт, возможно, идёт на тысячи пленных ( http://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-785906-16-1588820311 , http://www.sgvavia.ru/forum/109-4270-804504-16-1600887513 ).
По доступным (на данный момент) материалам вполне можно определиться с этим вопросом (хотя бы предварительно). Для этого надо сделать доступную выборку по ОБД.
Цитата Геннадий ( ) КАК искать пленных в составе НЕКОЕЙ рабочей команды?
Цитата Геннадий ( ) ТОЛЬКО "метод тыка"
Ну да, проглядеть хотя бы: маркированный в ОБД VIII округ (3846 страниц, ну хотя бы до предполагаемого накопления примеров).
Вопрос такой: найдутся ли на дату штампа пленные, не охваченные штампом (для одной рабочей команды).
Строго говоря, один такой пример уже был в теме:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-799415-16-1597779730
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Октября 2020, 10.01.44 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 25 Сентября 2020, 16.58.56 | Сообщение # 1031 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| А пока карта по ФОМАГу.
"В 1942 г. ФОМАГ прекратил выпуск грузовиков и до весны 1945 г. изготовлял самоходные установки и танки."
http://dalnoboyshiki.eu/forum....42.3872
https://de.wikipedia.org/wiki....is_1945
Фамилия Карасев
Имя Константин
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 27.05.1902
Место рождения Орловская обл.
Дата пленения 14.10.1941
Место пленения Карачево
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 186387
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.03.1944
Первичное место захоронения Цайтхайн (Полигон)
Могила участок 58, блок 1, ряд 14
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300031044&p=1
Helpschlosser (?) - "помощник слесаря" (?)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 26 Сентября 2020, 07.02.11 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 26 Сентября 2020, 01.07.19 | Сообщение # 1032 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) помощник слесаря
Слесарь на подмену, на подхвате, резервный, вспомогательный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 26 Сентября 2020, 08.05.59 | Сообщение # 1033 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Helpschlosser (?)
Help... -это английский. Там Hilfs...
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 26 Сентября 2020, 08.24.16 | Сообщение # 1034 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Вот стыдоба так стыдоба. Особенно если учесть, что аглицкого языка тоже не знаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 04.32.32 | Сообщение # 1035 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| К вопросу о времени и вероятных причинах отдачи распоряжений по усилению секретности
Мощная операция ВВС Красной армии в мае 1943. Месть за разбитые аэродромы в июне 1941
19 сентября
Сегодня я хочу написать о необычной операции, проведенной военно-воздушными силами Красной армии. К маю 1943 года в кремле уже прекрасно знали о планах Берлина под Курском. Поэтому было решено нанести врагу упреждающий удар, направленный по большей части против люфтваффе( тогда считали, что наступление немцы начнут после 10 мая). Итак, 6 мая 1943 года ВВС Красной армии наносит удар по аэродромам противника вдоль фронта протяженностью 1200 километров, от Смоленска и до побережья Азовского моря. Командовал операцией сам маршал Новиков Александр Александрович.
В лучах восходящего солнца 434 советских самолета внезапно для врага наносят удар по 17 немецким аэродромам, уничтожив 194 самолета противника, 21 в воздухе. Следующий удар был нанесен днем, но враг уже был готов, небо патрулировали истребители, а зенитки ПВО выставляли заградительный огонь, тем не менее удается поразить 136 немецких машин(24 в воздухе). Наши потери составили уже 46 самолетов. 7 мая 400 советских самолетов снова атакуют два десятка вражеских аэродромов, выведя из строя 122 самолетов противника, и потеряв 46. В этот день немцы перебрасывали свою авиацию на запасные площадки, хорошо маскируя машины.
В небе постоянно патрулировали истребители. Все это сказалось на четвертом ударе, осуществленном 8 мая 1943 года. В ходе налета 180 наших самолетов враг потерял всего 8 машин. После чего удар по аэродромам противника было решено прекратить, и перенести его на объекты инфраструктуры. А 13 мая операция была прекращена полностью. Согласно советским данным, враг потерял до 500 самолетов с различной степенью повреждения, наши потери составили 122 машины. Правда, некоторые исследователи оспаривают эти цифры, приводя потери по 200 самолетов с каждой стороны.
https://zen.yandex.ru/media....82e890a
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 28 Сентября 2020, 04.45.43 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 04.48.43 | Сообщение # 1036 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) Мощная операция ВВС
Как художественная публицистика всё замечательно, кроме источника. Не вижу, кто автор статьи и откуда он берёт эти факты. Фото подписаны странно.
Вы знаете, я за демократизм и ничего не имею против попсы. Но даже для меня это "перебор".
Про заголовок, орфографию и грамматику не нахожу цензурных слов. Хотя по форме доступно и даже по-простому красиво.
P. S. К вопросу о логике. Раз в мае нацисты фактически "усилили секретность", значит, распоряжения об этом должны были дать чуть ранее - хотя бы с апреля. Пока все колёсики прокрутятся...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 05.03.35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 05.03.49 | Сообщение # 1037 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это просто наводка. Можно по ней обратиться к серьезным источникам. Даже если в заметке больше половины вранье, самое главное для нас приведенные в ней даты, которые не должны быть перевраны. И они поддаются проверке.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 05.10.36 | Сообщение # 1038 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата Nestor ( ) даты
дело не в датах. Вы уже не впервой продвигаете мысль о связи повышения секретности (в рабочих командах) и целенаправленных бомбардировок. Вот я ни разу не спец по разведке, но подозреваю, что она работает несколько иначе...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 05.20.54 | Сообщение # 1039 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Вячеслав Николаевич,
сегодня Ваш День!
http://www.sgvavia.ru/forum/902-42-805118-16-1601242190
поэтому
постараемся найти рациональное зерно и придти к консенсусу. В период с весны до осени 1943 г. и вправду произошли серьёзные изменения в политике рейха по отношению к пленной рабсиле. Изменения разнообразные. Это понятно и очевидно. И тому есть комплекс причин.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 28 Сентября 2020, 12.51.09 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 28 Сентября 2020, 16.11.47 | Сообщение # 1040 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) она работает несколько иначе...
Элементарно, Ватсон. Разведка выясняет местонахождение объектов, подлежащих бомбардировке с воздуха. Затрудняет выяснение усиление мер по соблюдению секретности. А конкретных способов разведки и усиления секретности миллион.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 09.45.15 | Сообщение # 1041 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) карта по ФОМАГу
В дополнение к:
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-804690-16-1601042336
Ещё пример штампа в рабочей команде завода ФОМАГ. Пленный погиб 19.03.1945 г. при бомбардировке завода авиацией союзников.(далее будут ещё минимум пять примеров, итого будет минимум семь для этой команды, из них шестеро погибших при бомбардировках).
Гражданская профессия - кузнец.
Фамилия Юзва
Имя Федор
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 18.02.1914
Место рождения Волынская обл., Утгив
Дата пленения 31.07.1941
Место пленения Ленинград
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 152437
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.03.1945
Первичное место захоронения Плауэн
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300835828&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 05 Октября 2020, 07.39.26 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 09.52.10 | Сообщение # 1042 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ещё пример штампа в рабочей команде завода ФОМАГ.
Шофёр
Фамилия Леонов
Имя Федор
Отчество Абрамович
Дата рождения/Возраст 20.07.1903
Место рождения Харьковская обл.
Дата пленения 18.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 169457
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.03.1945
Первичное место захоронения Плауэн
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845674&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 09.52.48 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 09.56.03 | Сообщение # 1043 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ещё пример штампа в рабочей команде завода ФОМАГ.
Радиотехник
Фамилия Татаренко
Имя Илья
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Киев
Дата пленения 05.09.1941
Место пленения Таллин
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 174355
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 17.03.1945
Первичное место захоронения Плауэн
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300801474&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 09.56.29 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 18.55.31 | Сообщение # 1044 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ещё пример штампа в рабочей команде завода ФОМАГ.
Крестьянин
Фамилия Журавлев
Имя Михаил
Отчество Дементьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Рязанская обл., Борщевое
Дата пленения 05.09.1941
Место пленения Почеп
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 153702
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.03.1945
Первичное место захоронения Плауэн
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300829832&p=1
Bauhilfsarbeiter "подсобный рабочий"
Hilfsschlosser "вспомогательный слесарь"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 19.29.03 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 19.13.10 | Сообщение # 1045 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ещё пример штампа в рабочей команде завода ФОМАГ
Столяр
Фамилия Волков
Имя Степан
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Место рождения Пензенская обл., Чердын
Дата пленения 10.10.1941
Место пленения Вязьма
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 199469
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.03.1945
Первичное место захоронения Плауэн
Название источника донесения ЦАМО
Цитата AgniWater71 ( ) Bauhilfsarbeiter "подсобный рабочий"
Hilfsschlosser "вспомогательный слесарь"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 19.30.52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 29 Сентября 2020, 19.24.14 | Сообщение # 1046 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ещё пример штампа в рабочей команде завода ФОМАГ.
Шофёр
Фамилия Билик
Имя Трофим
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст 15.09.1917
Место рождения Киевская обл., Товста
Дата пленения 16.09.1941
Место пленения Прилуки
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 152698
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.03.1945
Первичное место захоронения Плауэн
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300842070&p=1
Цитата AgniWater71 ( ) Hilfsschlosser "вспомогательный слесарь"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 29 Сентября 2020, 19.32.01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 09 Октября 2020, 09.18.06 | Сообщение # 1047 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Это всё что угодно, но не подписка.
Цитата Viktor7 ( ) Betriebsleiter - это шеф, непосредственный начальник предприятия, директор. Шеф/владелец фирмы к примеру к таким вещам отношения не имеет и его это вероятней всего не интересовало.
Betriebsleiter даёт указание - Verfügung, Dienstanweisung etc. проводить инструктаж по неразглашению и определяет круг лиц, которых нужно предупреждать. Руководители этого уровня - мастер, бригадир, нач. отдела и т.п. проводят конкретный инструктаж и документируют исполнение в соответствующих бумагах.
Цитата Viktor7 ( ) Цитата AgniWater71 ()
В военное время интересующий нас Betriebsleiter - принадлежал к структуре ОКВ и ею назначался? или был чисто "производственником"? или гибрид военного времени?
Ни к ОКВ и ни к каким-либо другим структурам вермахта он отношения не имел. Это была чисто производственная должность.
Цитата Viktor7 ( ) ПК шталаги не покидали. Вся бухгалтерия находилась в шталаге и оставалась там до смерти пленного.
Цитата Viktor7 ( ) Все бумаги оформлялись в шталаге.
Итак, "штампы о неразглашении..." в карты проставляли в Шталагах, а не в Рабочих командах. Именно в Шталагах хранились ПК-1.
По документу из NARA ( https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=85 ):
"В Комендатуру Шталага X C
Отдел Карт
Основание (?): Инструкция на территории Рейха, включая Люксембург, Эльзас и Лотарингию о(?) военнопленных, занятых в секретном производстве (оружия)..
Ссылка: Распоряжение начальника отдела ОКВ по делам военнопленных (№...) от 14.4.43.
2 предприятия (?)
Согласно вышеуказанному распоряжению, пункт 6, инструкция (инструктаж?) и обязательство должны быть отмечены в Перскарте-I военнопленных штампом "Обязательство по неразглашению от (дата)".
Согласно приложенным спискам, [b]подписи 14.18.43 г. дали нижеподписавшиеся в следующих командах[/b]:
..."
(выделения и перевод мой - AW)
Насколько я понимаю, документ подписан представителем Абвера.
"Абвер-3
Контрразведка. Отдел вел работу в вооруженных силах Германии, военно-административных и военно-хозяйственных учреждениях и на оборонных объектах...
Обеспечение охраны военной и государственной тайны..."
https://secrethistory.su/238-centralnyy-apparat-abvera.html
В целом (на данный момент) механизм вижу так:
1. Руководство (OKW или вышестоящие чины рейха) издаёт приказ.
2. На основании приказа выходит распоряжение-постановление (Verfügung) OKW. Его выходные данные нам известны по документу из NARA. Возможно, подобных Verfügung было несколько.
3. Когда возникает ситуация, подконтрольная распоряжению, "сверху" в Шталаг приходит команда:
- предупредить/проинструктировать пленных в РК о неразглашении (возможно, с одновременным взятием с них подписки; о неких подписках упоминают разные репатрианты в доках из Пермского архива);
- отделу карт Шталага проставить штампы в ПК-1.
О конкретном механизме предупреждения пленных судить сложно. Но вероятно, что контроль по этому вопросу осуществляли представители Абвера.
Внешний вид у "штампов о неразглашении" разный, но штампы идентичны в пределах одного Шталага. С отличием в датах по различным командам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 11 Октября 2020, 03.39.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Октября 2020, 15.25.47 | Сообщение # 1048 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) К вопросу о логике. Раз в мае нацисты фактически "усилили секретность", значит, распоряжения об этом должны были дать чуть ранее - хотя бы с апреля. Пока все колёсики прокрутятся...
Логика здесь на поверхности. Планирование и подготовка стратегических операций занимает много времени, минимум месяцы. В нашем случае непосредственную подготовку Курской битвы немцы начали 15 апреля, а сама эта операция непосредственно началась ровно через 3 месяца, 15 июля. Ежу понятно, что подготовка одного из крупнейших сражений 20 века должна была производиться в условиях значительного усиления секретности, в т. ч. в глубоком тылу.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Октября 2020, 15.35.25 | Сообщение # 1049 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) дело не в датах.
Как это не в датах? Этого не может быть, потому что не может быть нигде и никогда. Для историков даты - самая первая и самая важная вещь. Представив свою работу без дат, историк выставляет себя на публике постыдно голым. Смотрите. 15 апреля Гитлер дает добро на начало подготовки Курской битвы. Это значит, что с того дня целенаправленно заработал на полную катушку весь немецкий военпром, на аэродромы стало поставляться значительно больше вновь выпущенных на предприятиях бортов. Около месяца прошло, стали очевидными серьезные результаты. Самое подходящее и милое время бомбить аэродромы и разведанные предприятия военавиапрома. Что именно и было исполнено нашими военлетами в короткий срок и завершилось 13 мая.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Октября 2020, 15.41.58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 09 Октября 2020, 16.07.35 | Сообщение # 1050 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Дальше смотрим. 14 апреля было дано распоряжение разъяснить пленным, занятым на секретных производствах, порядок соблюдения секретности, взять с них обязательства о соблюдении военной тайны и проставить в их ПК штампы с указанием дат произведенного инструктажа и принятия обязательств. 17 августа офицер Ic шталага Ниенбург отчитывается о том, что на день его отчета это было проделано с таким-то количеством пленных в таких-то рабочих командах подведомственного ему лагеря.
На день отчета Курская битва уже закончена. Для чего нужны были, по идее, данные, по которым отчитывался абверовец? По-видимому, для того чтобы оценить эффективность обсуждаемой меры в плане дальнейшего совершенствования соблюдения секретности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Октября 2020, 16.17.31 |
| |
| |
