Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 33

Дата: Понедельник, 21 Сентября 2020, 11.39.15 | Сообщение # 961

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Вы знаете, КАК искать пленных в составе НЕКОЕЙ рабочей команды?
Неееееееееееет, не знаете. И никто не знает. Нет такого алгоритма поиска.

Геннадий, и всё же слегка лукавите и преувеличиваете. Вам ли не знать, что КОЕ-ЧТО можно отыскать в ОБД по захоронениям и по "соседним номерам" (этапам) военнопленных. Иногда помогают и другие варианты (место и дата пленения, к примеру). Не стопроцентный алгоритм, но лучше, чем совсем ничего. Для "наивной и восторженной неофитки" стакан "наполовину полон", а для умудрённого опытом "зубра" - "наполовину пуст". Но Вы же не перестаёте его наполнять.
Ой, совсем забыла, что захоронениями Вы, Геннадий, не интересуетесь. Но сомневаюсь, что совсем игнорируете при поиске в ОБД эти строки.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 21 Сентября 2020, 19.11.16

Дата: Понедельник, 21 Сентября 2020, 20.16.15 | Сообщение # 962

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

По методике могу подсказать следующее. Обращаем внимание на последние шталаги по пути в секретные РК. И прочесываем эти шталаги. Работа, конечно, муторная и огромная, но перспективу имеет.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 21 Сентября 2020, 23.56.39 | Сообщение # 963

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Виктор, всё же предлагаю завернуть эту тематику, хотя сама же её и затронула, идиотка.

А чего вы так испугались? Все вещи надо называть своими именами, что там скромничать? Около 8 миллионов граждан СССР кормили и вооружали вермахт, СС и все побочные организации во имя победы германского оружия. У вас в чём-то сомнения? Ну кормили и вооружали, чтобы гробили наших с вами родичей... В чём проблема? Что наших ихние гробили или помогали? Ну так в том и состоит историческая правда (несправедливость), что наши с вашими в сырой земле лежат, а кормильцы с полной грудью юбилейных медалей и побрякушек по набережным гарцуют и пионерам об их геройских походах байки рассказывают...

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 02.26.35 | Сообщение # 964

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Все вещи надо называть своими именами

Цитата Viktor7 (

)

У вас в чём-то сомнения?

Цитата Viktor7 (

)

в том и состоит историческая правда (несправедливость)

Виктор, пожалуйста, очень Вас прошу не раскручивать эту тему.
Конечно же, я знаю, что мир не всегда справедлив, не вчерась родилась. И Вы абсолютно правы, что не стоит прятать голову в песок от исторической правды. Но иногда "ради мира во всём мире" можно и промолчать, раз всем и так всё понятно. Как в семейной жизни: "Ты либо права, либо замужем" - вот так. И это тоже объективная реальность, и ничего страшного в этом нет.
Понимаю, что Вы любите поспорить "за правду" (сама грешна), но предмета для спора здесь нет, так не будем же это "мусолить". Одна из наших задач - приблизиться к пониманию, был ли штамп "сексотским" либо "производственным", и попытаться вскрыть механизмы. Вот это и будет шажок к исторической правде. Гуманитарный вопрос (о приоритете ценности человеческой жизни) - невольно "маячит" за любым поиском, но это всё же другая тема. Если кто-то переругается, какая от этого практическая польза? В таких спорах рождается не истина, а шоу-мордобитие.
Предлагаю пока поберечь "хрупкий мир" как наиболее результативный. Пусть я наивна, но ведь здесь всё зависит от нашей доброй воли.
Один наш общий знакомый в подобных случаях отвечает: "Разве я могу отказать женщине в просьбе?". За что и любим его безмерно. Надеюсь, никто не догадается, о ком речь.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Сентября 2020, 10.29.14

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 13.26.13 | Сообщение # 965

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Nestor,
ну что же ж Вы по-партизански молчали? Когда по Вашему режиму дня я делала вывод, что Вы из Сибири. Ошибалась, признаю.

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 14.08.56 | Сообщение # 966

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Предлагаю пока поберечь "хрупкий мир"

Да причем тут хрупкий мир? Плен - это ужас, ужас и ужас. Настолько большой, что размывал "общепринятое" понятие грани между допустимым и недопустимым. Нам на диванчиках хорошо, уютно на эти темы рассуждать, вовсе не представляя, что это вообще такое... Пока сам на своей шкуре не испытаешь, и не поймешь, - что нам не дано.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 22 Сентября 2020, 14.19.22

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 14.32.32 | Сообщение # 967

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Все вещи надо называть своими именами

Цитата Nestor (

)

Пока сам на своей шкуре не испытаешь, и не поймешь, - что нам не дано.

Цитата Viktor7 (

)

чего вы так испугались?

Nestor, согласна и с Виктором, и с Вами.
Ещё раз ОЧЕНЬ ПРОШУ не раскручивать эту тему. Напиленную много раз, в том числе и на этом форуме. Болезненную для многих и многих именно в силу неоднозначности. Да, боюсь, что дискуссия перерастёт в непродуктивную (мягко говоря), как бывало. Если пришла пора пободаться, очень прошу выбрать другую тему, но не эту.

P. S. Я и сама в своё время пошла в поиск с двумя вопросами: Как смогли выжить: один мой дед - в Плену, а второй - в Битве за Москву? Для себя я ответы получила, и мой внутренний голос считает эти ответы честными: они не были трусами, это реально были лучшие люди на свете.
Хау.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Сентября 2020, 14.40.58

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 15.21.24 | Сообщение # 968

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Ну вот смотрите. В послевоенные советские времена не было ни одного процесса по людоедству в плену. Вообще эта тема хорошо замалчивалась, хотя само это явление было достаточно распространено. Те, которые совершали тот грех, молчали. Молчали и те выжившие, которые сами человечиной не питались, но знали выживших людоедов. Не выдавали их. Уверен, что среди людоедов было значительно больше тех, которые перед войной не допускали мысли о том, что могут пойти на такое. Оказалось - смогли... Что по сравнению с этим отнять у более слабого пайку, чтоб самому выжить, а его обречь на голодную смерть?.. Не судите, да не судимы будете.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 22 Сентября 2020, 15.26.44

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 15.45.24 | Сообщение # 969

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

предмета для спора здесь нет

Цитата AgniWater71 (

)

Одна из наших задач - приблизиться к пониманию, был ли штамп "сексотским" либо "производственным", и попытаться вскрыть механизмы.

Вы наверняка поёте ежегодно, а может и ежедневно "...этот день мы приближали как могли..." Вот вы как ни крутите, но ответ на вопрос, кому эту песню петь, а кому лучше помолчать напрямую связан с этой темой. Вы же пытаетесь выяснить кому и зачем этот штамп ставили.

Возьмите "производственный" принцип - особо усердным, старательным и надёжным доверяют особо ответственные задания и информируют их о им оказанном доверии... Ну а "сексотский" говорит сам за себя... Обеим категориям петь не о чем, ибо они лишь отдаляли тот самый День Победы. Те же моторы Юнкерса, собранные советскими пленными и гражданскими "рабами" гоняли на стендах неделю - все работали как часы. А куда и зачем снабжённые теми моторами Ю-87 и Ю-88 летали общеизвестно.

Здесь на форуме предостаточно тем, в которых родственникам ушаты грязи на головы выливались, да и их самих одаряли смачным матерком. Вы полагаете, если всем и так всё ясно и понятно, то лучше "не вслух"? Или вы забыли, что я по определению вашего "учителя" "сука германская, предавшая Родину"? Мне можно, я ничего и никогда не забываю - профессия такая.

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 15.48.44 | Сообщение # 970

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

само это явление было достаточно распространено

Вот в этом сомневаюсь, как и в любой Вашей категоричности. Опять же, разговор без фактов будет беспредметным гаданием.
С намёками на подобную тематику я немного сталкивалась, когда вникала в историю 2 УА (Мясного Бора), но опять же предметно не готова дискутировать на эту тему в силу своей некомпетентности.

Ещё раз предлагаю закруглить сложные гуманитарные вопросы и вернуться ближе к конкретной тематике штампа.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Сентября 2020, 17.06.10

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 15.48.54 | Сообщение # 971

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Ну вот смотрите. В послевоенные советские времена не было ни одного процесса по людоедству в плену.

А этим что тоже штамп ставили или с какого боку ты их притащил?

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 16.10.37 | Сообщение # 972

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Или вы забыли, что я по определению вашего "учителя" "сука германская, предавшая Родину"? Мне можно, я ничего и никогда не забываю - профессия такая.

Виктор, ну хорошо, откроем забрала: вот именно потому, что не забыла и немного в курсе этой "истории", именно поэтому ПРОШУ и ПРИЗЫВАЮ не продолжать ни эту дискуссию, ни этот тон. Да, именно этого я и боялась. И Вы, Виктор, великолепно это просекли - секрет Полишинеля. Виктор, именно Вы начинаете провокацию (ну допустим, с моей случайной подачи). Снова пилите позавчерашние опилки. Перейду на поэтическую прозу. Дорогие мужчины, к чему кусать друг друга за самые интимные места? Давненько не скрещивали шпаги? Соскучились напиться чьей-то крови? Ну попейте МОЮ кровушку, только за интимные места кусать не надо. Да, моя кровушка не такая вкусная, но жажду утолить хватит.

А мне остаётся надеяться, что Геннадий будет хладнокровнее и не станет отвечать.

Кстати, Виктор, у меня к Вам (ну вот к кому, как не к Вам?) был небольшой вопрос про д-ра Р. Отто, но теперь его (вопрос) придётся отложить, к моему великому сожалению. Надеюсь, ненадолго. Вот глупо ставить меня перед выбором: Виктор или Геннадий. Мужчины после драки обычно в конце концов мирятся. И что ж мне, бедной, оставаться "на бобах"?

И ПОЧЕМУ "учитель" в кавычках? Геннадий отнюдь не учит никого оскорблять, а совсем наоборот.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Сентября 2020, 16.41.06

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 16.20.49 | Сообщение # 973

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вы полагаете, если всем и так всё ясно и понятно, то лучше "не вслух"?

Да. Или в специальной отдельной теме, но не здесь.

Согласна, что наша тема даже предполагает подобную дискуссию. И если бы не Ваши, Виктор, давешние "тёрки" с Геннадием, дискуссия имела бы смысл. А так нет.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Сентября 2020, 16.26.26

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 16.31.17 | Сообщение # 974

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вы наверняка поёте ежегодно, а может и ежедневно "...этот день мы приближали как могли..."

Ну да. Скоро будете угадывать, какого цвета мои трикотажные кофточки. Сложно не переходить на личности, ох как сложно!

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 17.12.03 | Сообщение # 975

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

с какого боку ты их притащил?

Цитата Nestor (

)

Историки только тем и занимаются, что множат загадочные сущности

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 17.16.39 | Сообщение # 976

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ну да. Скоро будете угадывать, какого цвета мои трикотажные кофточки

Да у меня и мыслях такого не было! Такие песни начинаешь напевать-насвистывать и неделями ходишь с ними на устах. А привёл я её потому, как у нас на улице стояло 12 домов. В трёх из них жили фронтовики, в двух угнанные на работы в Германию и один служивший полицаем. "День Победы" пели лишь трое, одного взгляда фронтовиков хватало.

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 17.21.51 | Сообщение # 977

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Геннадий отнюдь не учит никого оскорблять, а совсем наоборот.

ах даже этому учит? Ну он же вам ещё эпитетов не присваивал и характеристик подворных не выставлял. Вот вы бы нашли чё-нить из моего творчества в этом плане... А то вы всё про "тёрки", как будто мы одним и тем же занимаемся! Я же как вы - скромный и тихий...

Вам вставочкой про меня с "наоборот" не хочется полюбоваться? Я её ежедневно на завтрак для поднятия тонуса смотрю ^_^

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 18.09.32 | Сообщение # 978

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вам вставочкой про меня с "наоборот" не хочется полюбоваться?

Вы мне уже демонстрировали, у меня тоже память хорошая. Собственно, с этого и началось моё знание об этой истории и некоторых подобных.

Цитата Viktor7 (

)

Вот вы бы нашли чё-нить из моего творчества в этом плане...

Виктор, ну Вы же уже знаете, что я человек абсолютно открытый. Хорошо, продолжим. Подробности истории известны мне от разных сторонних лиц. Поэтому знаю, кто был более хитроумным, а кто более простодушным. Возможности Модераторов по удалениям сообщений мне известны.
И, типа, а сейчас-то что происходит? А ведь Геннадия рядом нет. На этот раз: и к лучшему.

Цитата Viktor7 (

)

Я же как вы - скромный и тихий...

Вот поэтому и догадываюсь про чертей...

Цитата Viktor7 (

)

ах даже этому учит?

Вот тут растерялась, что ответить

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Сентября 2020, 18.28.21

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 18.26.18 | Сообщение # 979

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

вам ещё эпитетов не присваивал и характеристик подворных не выставлял

Я уже упоминала, что, придя на этот форум, дала себе слово не обижаться и не бояться. Ведь по сути этот форум абсолютно мужской и жёсткий. В то же время, ничего более демократичного и осмысленного я раньше не встречала. И никогда не забываю, что нас всех здесь объединяет, и это важней и выше дорожной пыли.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 22 Сентября 2020, 18.32.54

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 19.40.35 | Сообщение # 980

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Поэтому знаю, кто был более хитроумным, а кто более простодушным.

Для меня таких категорий не существует. Я вам щас на пальцах по рабоче-крестьянски разъясню. Вы наверняка в футбол не играете, а я до недавнего времени и сам играл и тренером подвизался. Обычно я к соперникам отношусь как друзьям - уже десятилетиями знакомы, после игры сидим за кружкой пива и за жизнь калякаем. Но не дай бог, вот этот мой приятель даст мне по ногам и сделает заметку, типа сам споткнулся, а потом обижаешься, или все вы русские такие... Вот тогда никому и нигде на поле свободы уже не будет! Не так чтоб открыто, но в футболе бывают единоборства с жёсткими методами. Вот в таких играх я забиваю столько, что на другой день газеты о снайпере лиги и т.п. пишут... Понимаете, мне достаточно нахамить и не извиниться! Пушкина поди читали, про дуэль? Вот так и здесь - рано или поздно, когда все уже всё забыли.

Я не обидчивый, я незабывчивый!

Дата: Вторник, 22 Сентября 2020, 19.48.47 | Сообщение # 981

Группа: Администратор

Сообщений: 15158

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Пушкина поди читали, про дуэль?

Это замечательно, что Вы вспомнили. И Пушкина, и про Пушкина. Горячая африканская кровь. Дружба Ленского и Онегина. Играли-играли и доигрались. Финалы напомнить?

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 00.40.59 | Сообщение # 982

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

А этим что тоже штамп ставили или с какого боку ты их притащил?

К слову о том, насколько ужасен был плен, насколько в нем деформировались "общепринятые" представления о морали. Другой случай из воспоминаний. Попал человек с дистрофией и сопутствующими внутренними болезнями в лазарет. Фельдшер стал его подкармливать и не дал ему умереть. За счет части пайка другого пациента, неизлечимого, который был обречен. По логике: "Безнадежного я все равно не спасу, а этому парню, у него организм крепкий, дам шанс выжить". Как оценивать с моральной точки зрения поступок фельдшера? Я не знаю...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Сентября 2020, 00.45.45

Саня

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 00.54.55 | Сообщение # 983

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Я уже упоминала, что, придя на этот форум, дала себе слово не обижаться и не бояться.

Пишите по теме, не отвечайте на сторонние вопросы..
По другому на пять страниц по теме получаем двадцать страниц просто разговоров.
Но, если есть персональный интерес в общении с Нестором и Виктором, тогда другой вопрос. Похоже, что Вы рады общению с ними.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 00.58.03 | Сообщение # 984

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вот в этом сомневаюсь, как и в любой Вашей категоричности.

Ваше право сомневаться, но если уж что я заявляю категорично, то только после того как сам в этом основательнейшим образом разобрался, а не не подумав. Конечно, случаи людоедства не были массовыми, но хватает оснований признавать их не редкими, но достаточно распространенными.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Сентября 2020, 01.18.56

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 01.07.53 | Сообщение # 985

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

и в Пермских архивах сплошь показания (репатриантов) типа "трудился чернорабочим".

Во-первых, в громадном большинстве случаев так оно и было, это правда. Во-вторых, когда и если это было неправдой, то поди проверь, докажи обратное. Если даже серьезнейшей проверкой заняться, то она займет годы, годы и годы, а шансы на установление истины ничтожные. За то время отношение к этому греху смягчится. Отсюда выбор: или сразу честно признаться и за это уйти в гулаг на 5, а то и на 10 лет, или соврать, а по прошествии достаточно долгого времени это уголовным преступлением признавать перестанут, и если в том будущем раскроется вранье, то оно пройдет безнаказанно. В-третьих, и чернорабочий тоже работал на врага, по большому счету... В-четвертых. Да, почти все фильтровавшиеся заявляли, что работали на черных работах. В громадном большинстве случаев это было действительно так. И что? За это их в гулаг отправлять? Миллионы? Они и так уже под завяз в плену настрадались. На воле гораздо больше пользы Родине принесут и на несправедливость, которая могла бы быть проявлена к ним, обижаться не станут.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Сентября 2020, 01.36.01

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 04.10.58 | Сообщение # 986

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

КОЕ-ЧТО можно отыскать в ОБД по захоронениям

"Легкими" путями идти, конечно, легче. Кажется. Но в нашем случае это плохая методика поиска. По персоналиям и оценке количества жертв она даст мало. Единственно, если вблизи предприятий имелись Heldenfriedhöfe и там захоронены какие-то из лиц, документы которых Вы уже разыскали. Захоронены они могут быть и на других немецких воинских кладбищах на значительном отдалении от предприятий. Это предатели однозначно.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 23 Сентября 2020, 04.12.41

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 07.16.45 | Сообщение # 987

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

К слову о том, насколько ужасен был плен, насколько в нем деформировались "общепринятые" представления о морали.

И поэтому ты валишь всё в одну специфическую тему? К штампу-то и причинам его появления твой фельдшер какое отношение имеет?

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 07.20.36 | Сообщение # 988

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

я заявляю категорично, то только после того как сам в этом основательнейшим образом разобрался, а не не подумав

и людоедам тоже ставили "штамп о неразглашении", или этиx зачем притащил?

Дата: Среда, 23 Сентября 2020, 07.37.46 | Сообщение # 989

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата AgniWater71 ()
КОЕ-ЧТО можно отыскать в ОБД по захоронениям

"Легкими" путями идти, конечно, легче. Кажется. Но в нашем случае это плохая методика поиска.

Ты противоречишь сам себе. Если в ПК записано "похоронен на Heldenfriedhof" или на "Russenfriedhof", то для выяснения вопроса, по какую сторону находился пленный это единственная надёжная основа. Посему ОБД крайне важна!