Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 16

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 13.35.08 | Сообщение # 451

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Alles klar, oder noch Fragen?

Клар то, что находится в обсуждаемых документах, а не в словарях.

Будьте здоровы!

http://www.sgvavia.ru/forum/153-3598-790339-16-1591033223

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 13.42.29 | Сообщение # 452

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

https://molodguard.ru/heroes5170.htm

Спасибо! Ценная аналогия!

Отсюда

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Viktor7

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 13.47.55 | Сообщение # 453

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Клар то, что находится в обсуждаемых документах, а не в словарях

Надоел ты мне своим занудством! Тебе помогать что-либо понять, это то же самое что библейским жаргоном выражаясь, "Perlen vor die Säue werfen"... Пзстое времяпровождение. Верь во что тебе нравится, мне это безразлично. ^_^

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 13.57.59 | Сообщение # 454

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

"состав преступления":
"Я видел одну немецкую ферму и в одной из рабочих команд сказал, что хозяйство велось в ней рационально, без тяжелого ручного труда"

Это цитата из обвинительного заключения / приговора? Не смешите. Осудили за то, что в приговоре записано было. Был ли мемуарист действительно переводчиком - отдельный вопрос. Может, был, может, не был. Перебросился с немцем парой слов, какой-то его злопыхатель из пленных увидел, донес на послевоенном допросе, и вся любовь. Да и сама по себе служба переводчиком, по-моему, не акт предательства, но советский следователь по каким-то неизвестным нам основаниям так счел. Насколько основания были вескими, мы не знаем и, скорее всего, не узнаем вообще никогда.
Еще раз внимательно читаем цитату. "Видел немецкую ферму" - это одно место. "Одна из рабочих команд" - другое. Явно кто-то из солагерников о том на него донес. Раз Мищенко в том сам сознается, оговором это не было. При желании можно оценивать этот случай как акт пропаганды, что само по себе тогда расценивалось как эпизод события преступления. Если единичный, случайный - это одно дело. Вполне возможно, никакой не криминал, можно и проигнорировать. Но если подобные акты совершались систематически целенаправленно, - совсем другое дело, государственное преступление. Доносчики могли его оклеветать, на основании единичного случая представив дело так, будто Мищенко занимался пропагандой систематически. Мы этого не знаем и вряд ли вообще узнаем когда-нибудь в будущем...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 14.27.27

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 14.01.09 | Сообщение # 455

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Из чего вы это заключили, что в "отделении перебежчиков"? На основании чего экстраполируете "отделение для перебежчиков" на все сараи, находящиеся на одной территории?

Из того, что историю Смоленского лагеря пленных я зануднейшим образом изучал много лет. Вот здесь теперь мы обсуждаем документы по лагерю тайноносителей 10-го округа. Почти у всех их обитателей в личных карточках значится "перебежчик". Кто-то из них, вполне вероятно, никаким перебежчиком в действительности не являлся. Но таковыми они признавались абвером / лагерной администрацией, от чего и надо отталкиваться.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 14.18.32

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 14.19.47 | Сообщение # 456

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Надоел ты мне своим занудством!

Занудство - добродетель историка.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 14.34.01

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 14.40.26 | Сообщение # 457

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Из того, что историю Смоленского лагеря пленных я зануднейшим образом изучал много лет. Вот здесь теперь мы обсуждаем документы по лагерю тайноносителей 10-го округа.

И в качестве доказательства можете, конечно, представить ПК-1 содержавшихся в дулаге-126 Смоленка впл с пометкой "тайноноситель"?ИМХО, ваша экстраполяция с Мищенко в данном случае некорректна.
Для информации: ЕКМ Л.Г. Мищенко в КЦ Бухенвальд - 64109

UPD:
практически полный "пакет документов" впл Л.Г. Мищенко: https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D3

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 24 Августа 2020, 14.54.09

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 15.02.57 | Сообщение # 458

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

ПК-1 содержавшихся

По доку из NARA для Geheimnisträgerlager X C пока не собран весь корпус доступных перскарт, поиски только начались.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 16.41.50 | Сообщение # 459

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Может, в рабочие команды (кроме Шталага X C, там иное) приходили вербовщики и беседовали с пленными на предмет обучения и службы в диверсионных подразделениях и т. п.? Тем, кто в итоге не подошёл или отказался, велели молчать об этих разговорах, закрепив повеление штампом. Это объяснило бы "разброс" дат.

Ну не во все команды приходили (их слишком много было), и не всем предлагали. Отсюда и такая "загадочная" эксклюзивность и избирательность.

А в шахтовые команды вообще вербовщики не ходили, ибо туда изначально отбирали "расходный материал". Шахты - "убийцы".

Предлагали трудолюбивым и лояльным, крестьянам-умельцам и слесарям-токарям... в основном тем, которые работали давно и внушали доверие (есть исключения касательно "давно"). Притом физические довольно крепким. Где-то таких было много, где-то поменьше.

И те пленные, которые пришли в эти рабочие команды чуть позже, штампа уже не получили.
__________________________________________________________________________________

Давно собираюсь сопоставить хронологию с картой, да всё недосуг. Первые известные примеры штампа - поблизости от Берлина. Может, типа, выехала из Берлина одна специальная команда вербовщиков. Возможно, с особой миссией. Что-то "супер-пуперное" пленным предлагала. И поехала колесить по городам и весям... Но это уже мои "фантазии".
______________________________________________________________________________

Геннадий, неужто "производственная версия" летит ко всем чертям, и Вы были правы?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 03.52.35

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 18.16.04 | Сообщение # 460

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Геннадий, неужто "производственная версия" летит ко всем чертям, и Вы были правы?

mama mia,
Donnerwetter,
тема превратилась в "Курилку".
Всем - ищите судьбы бывших в плену. Не занимайтесь х...ней.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 18.26.08 | Сообщение # 461

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Отдельно благодарю уважаемого Геннадия за демонстрацию в этой теме евойных обширных познаний в области обсценной лексики.

И ещё благодарю Геннадия за новый пример штампа.
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-751402-16-1565952845

IV округ, дата 16 июля 1943 г.

Фамилия Лебедев
Имя Вениамин
Отчество Андреевич
Дата рождения/Возраст 17.10.1923
Место рождения Московская обл., Лебзин
Дата пленения 04.07.1942
Место пленения Севастополь
Лагерь шталаг Луфтваффе 2
Лагерный номер 1609
Судьба попал в плен
Последнее место службы 9 иап
Воинское звание лейтенант
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272070076&p=1

Цитирую Геннадия: "Привлекался к принудительному труду в рабочей команде 416 (авиабаза Гроссенхайн), в неуказанном имении и на лесопильном заводе Вюлькниц. 16 июля 1943 года "предупрежден о неразглашении тайны"...
18 июля 1944 года из этой последней рабочей команды по сообщению отделения криминальной полиции Дрездена Лебедев (но как якобы старший лейтенант) бежит вместе с лейтенантом Василием Тимофеевым (лагерный номер 1518). При этом дополнительно службой криминальной полиции рейха говорится о недопущении всеми средствами перехода беглецами границы." (конец цитаты, выделено мной - AgniWater) http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-751402-16-1565952845

А штамп вообще проставлен в каком-то непонятном гос. имении...???

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 27 Августа 2020, 03.59.53

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 18.58.18 | Сообщение # 462

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Геннадий, неужто "производственная версия" летит ко всем чертям, и Вы были правы?

Да мне "фиолетово"! Я судьбы ищу попавших в плен в том числе. И пытаюсь рассказать о них своими словами.

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 19.12.47 | Сообщение # 463

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Я судьбы ищу попавших в плен

Гена, а если им предлагали бочку варенья и корзину печенья, и они отказывались? Выбирали "деревянные костюмы". Это не интересно узнать, это не судьба?
Или наоборот, штамп как согласие, пускай формальное, стать доносчиком? (во что лично я не верю: избирательность штампа - "штамповка" по определённым рабочим командам, "кучкование" - этой мысли противоречит, как и однократность постановки, и результаты фильтрации)

Но правда в том, что ты, Гена, с твоим опытом, которому нет названья и сравненья, о многом составил своё мнение, но сознательно не хочешь его формулировать. Может, ты и прав, так спокойнее.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 25 Августа 2020, 05.01.35

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 21.52.34 | Сообщение # 464

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

практически полный "пакет документов" впл Л.Г. Мищенко

Будьте любезны растолковать запись от 11.06.44.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 22.06.24

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 22.19.09 | Сообщение # 465

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ein V-Mann (Vertrauensmann, V-Person, V-Frau, V-Leute) abgekürzt VP

VM в документе:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=18

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 22.19.47

Viktor7

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 22.30.21 | Сообщение # 466

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

VM в документе:

Wunder sind geschehen, o Herr! Ну-таки не разучился аргументировать, почему не всегда так? Признаю, вижу такое сокращение впервой. Наиболее близким было IM, но это было во времена ГДР.

По сути, в ГДР в 60-е годы было издано пособие по во времена нацизма госорганами и вермахтом использованным сокращениям. Пособие было предназначено для служебного пользования в архивах. В нём были собраны наиболее часто применяемые сокращения. VM там не содержится.

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 22.32.14 | Сообщение # 467

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Может, в рабочие команды (кроме Шталага X C, там иное) приходили вербовщики

См. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91808270&p=2 . Идея такая. По всему, штампы ГТ в отделениях тайноносителей / перебежчиков, куда наши бойцы попадали сразу по пленении, не ставились. Оттуда была дорога в школы абвера, затем на выполнения заданий в советский тыл, потом оттуда возвращались и что-то с ними дальше требовалось делать, как-то с ними поступать. В документе черным по белому написано, что в рабочие лагеря посылать их, по соображениям сохранения военной тайны, было нецелесообразно. И потому их направляли в ГТЛ / отделения / рабочие команды ГТ, где им и проставляли обсуждаемые штампы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Августа 2020, 22.44.38

Дата: Понедельник, 24 Августа 2020, 23.38.12 | Сообщение # 468

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300272890
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-792538-16-1592323994

Практически все такие: штамп хронологически посреди работы.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 25 Августа 2020, 04.21.59

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 00.56.46 | Сообщение # 469

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Все такие.

Имеется еще одна, возможно, неизвестная Вам, тонкость. Некоторые школы абвера маскировались под РК шталагов. Это очень тяжелая тема, по которой почти никаких данных нет. Но с помощью ПК и личных карточек GT, где указаны ФПН, расковырять ее можно. Еще бОльшая сложность с VM. Из документов НАРА видно, что и они светились как ГТ. Но внутри ГТЛ, похоже, их в отдельную "видимую" категорию не выделяли. С обычными "тайноносителями", которых содержали в ГТЛ после и между ходок в советский тыл, намного проще. В обычные шталаги на секретную провокаторскую работу, мне сильно кажется, их не отправляли. Слишком много специфики. Одно дело добраться до заданного объекта в советском тылу, выполнить диверсию и вернуться обратно, другое - внедриться в подпольную организацию пленных, вынюхать в ней как можно больше для ее ликвидации. А для VM шталаг был, как говорится, дом родной...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 01.15.07

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 01.09.57 | Сообщение # 470

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Будьте любезны растолковать запись от 11.06.44.

Извините, не буду, поелику не неврюй, и еще мне лениво кнопать большой текст из книги. Поэтому: Мищенко Л.Г. "Пока я помню"...-М.:Возвращение,2006. С.65-67. Глава XV Арест. Тюрьма.Бухенвальд.

В мемуаре даты - как весы в аптеке. Могу предположить, что с утра 11.06.1944 г. Мищенко Л.Г. уже был в статусе Häftling с екм 64109, а запись в ПК-1 и еще на другом документе относится к канцелярским манипуляциям с документами бывшего впл.

https://pamyat-naroda.ru/heroes....63a7ce7

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Августа 2020, 01.14.41

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 01.23.36 | Сообщение # 471

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

с утра 11.06.1944 г. Мищенко Л.Г. уже был в статусе Häftling с екм 64109, а запись в ПК-1 и еще на другом документе относится к канцелярским манипуляциям с документами бывшего впл.

Какие еще манипуляции? Что Вы несете? Человека освободили из плена, передали в распоряжение другой спецслужбы. Со дня, когда это произошло и задокументировалось, он для шталага прекратил существовать в природе. Никаких дальнейших записей об его передвижении в его ПК не должно было быть. Но намекну: там в записи на 11-е число есть аббревиатура ubg. Что значит, что он после освобождения из плена и передачи гестапо был переведен (передан) куда-то еще, что должно было быть записано в разделе перемещений его ПК.
Вот это Вы мне, пожалуйста, и растолкуйте без сочинения фантастических историй.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 01.36.18

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 01.29.59 | Сообщение # 472

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Nestor,

Цитата Nestor (

)

Что значит, что он после освобождения из плена и передачи гестапо был переведен (передан) куда-то еще, что должно было быть записано

Вячеслав,а вместо того, чтобы абстракции сочинять, просто сообразить, что 11.06.44 г. не человек, но его документы отправлены туда, куда им полагается отправляться, - у вас не бывает? Немецким по белому даты поступления заключенного в конкретное ведомство и его статус указаны в карточке КЦ по ссылке.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Августа 2020, 01.47.26

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 01.37.50 | Сообщение # 473

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Причем тут вообще это? Я Вас просил растолковать запись, т. е. про Фому. А Вы мне что-то про Ерему говорите. Ерема мог писать вообще что угодно. Нас в данном случае это вообще никак не интересует. К вопросу абсолютно никак не относится.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 25 Августа 2020, 01.39.56

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 07.27.47 | Сообщение # 474

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата MSDNO_17 ()
практически полный "пакет документов" впл Л.Г. Мищенко

Будьте любезны растолковать запись от 11.06.44.

Это в каком документе? В этом?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91740450

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 07.34.10 | Сообщение # 475

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Это в каком документе? В этом?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91740450

Разве в этом документе где-то видите дату 11.06.1944 г.?

П.С.: "Нестор" привел в качестве примера (обосновывая собственные ...гипотезы, скажем так) факт из биографии нашего ополченца Л.Г.Мищенко. В ответ было показано, что умозаключения "Нестора", мягко говоря,далеки от истины и сова на глобусе скоро лопнет. Но он упорно продолжает искать в документах впл то, чего ни там, ни в судьбе Ополченца никогда не было.

UPD:

и еще раз UPD:

запись от 11.06.1944 г.:

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 25 Августа 2020, 07.53.37

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 07.54.26 | Сообщение # 476

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Геннадий,
Цитата Геннадий ()
Это в каком документе? В этом?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=91740450

Разве в этом документе где-то видите дату 11.06.1944 г.?

Да я там вижу 10.06.1944. Подумал,что Слава ошибся в одной цифре.

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 07.57.40 | Сообщение # 477

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

WASt различаю четко. Сокращение глагола не читаю.

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 08.00.16 | Сообщение # 478

Группа: Эксперт

Сообщений: 1615

Статус: Отсутствует

Геннадий,

Цитата Геннадий (

)

Сокращение глагола не читаю.

да тот же самый, что на стандартном штампе на ЗК, где отмечается их отправка в ВАСТ. Сокращенное "abg". Но кому-то очень хочется обязательно увидеть Абвер:):)

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Дата: Вторник, 25 Августа 2020, 09.07.01 | Сообщение # 479

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Мельник
Имя Иван
Отчество Емельянович
Дата рождения/Возраст 23.03.1920
Место рождения Винницкая обл.
Дата пленения 15.09.1941
Место пленения Демьянск
Лагерь шталаг авиационных частей 2
Лагерный номер 907
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 04.09.1943
Первичное место захоронения Вольфенбюттель
Название источника донесения ЦАМО
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300439840&p=1

В перскарте штампа нет. Хотя пленный находился в Рабочей команде № 3457 Брауншвейг в тот момент, когда (некоторым) пленным из этой команды проставили штамп
- 31 июля...

В самом по себе отсутствии штампа нет ничего странного. Мы уже видели, что в одной и той же рабочей команде встречаются перскарты со штампами и без него.

Странно другое. Геннадий, говоря о И. Я. Мельнике, обращает наше внимание на "Записи из протокола допроса его в шталаге:... Перевод:
"По запросу (а.В. - ауф бефель, ауф бестеллунг) капитана Малсбойтена: особые показания о сообщениях, касающихся саботажа
, смотри в сообщении.
Настоятельно просит о направлении на работу.
Производит хорошее впечатление
." (конец цитаты, выделено мной)
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-655925-16-1508581217

Вот бы кому доверить секреты! Отчего ж не доверили?

Возможно, потому, что пленный был уже слишком хилым и больным, не мог нормально работать (туберкулез не шутка). Умер вскоре (в начале сентября).

http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-799415-16-1597779730

На данный момент не могу предпочесть ни одну из версий о штампе - ни "вербовочную", ни "производственную". Или что-то третье?