Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 04.16.45 | Сообщение # 931
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вот так "историк" подтверждает и опровергает что угодно.

Пытаетесь меня опровергнуть, утверждаете, что и без танков, с одними винтовками мы победили бы немцев? Врачу, исцелися сам и не пиши больше с умным и важным видом, пожалуйста, в хамской форме явных глупостей.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 04.42.44
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 04.19.43 | Сообщение # 932
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Или ты действительно веришь, что все пленные работали в Германии и исключительно по записанной в ПК профессии?

Вы зря подменяете тезис, прекрасно понимая о чем речь. Кем бы вообще ни работали пленные, они всяко работали на экономику рейха.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 04.22.45
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 04.57.34 | Сообщение # 933
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
за что тебя Фадлана неустанно под задницу пинал

Вы имеете в виду его нелепый бред об отделении для рядовых офлага?
Будьте здоровы!
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 07.24.15 | Сообщение # 934
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Nestor, не устаю восхищаться Вашей грамотной письменной речью. Редко встречаются люди, которые пишут без ошибок даже НЕ и НИ. Вот сейчас искренне, без тени иронии.
Если бы к этому прилагалась ещё и краткость, цены бы не было Вашим талантам, честное слово!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 07.29.20
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 07.47.57 | Сообщение # 935
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Словесный понос, пустозвон и голословие...

Претензии к картографам вермахта, не ко мне.


Где карта c NSKK?
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 07.52.56 | Сообщение # 936
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
за что тебя Фадлана неустанно под задницу пинал

Вы имеете в виду его нелепый бред об отделении для рядовых офлага?

За твои бессмысленные "ля-ля тополя" и потуги подсунуть свои идиотские фантазии типа "зондерфюреров в РККА" пинал он тебя и поделом! За твоё неумение подтверждать твои утверждения ссылками и источниками и за безмерное ни на чём не основанное высокомерие. Вот за всю эту деревенщину и отвешивал он тебе оплеух...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 08.14.47 | Сообщение # 937
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Что имеем - не храним, потерявши - плачем.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 13.21.53 | Сообщение # 938
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Две профессии при характеристике пленного вообще-то встречаются (мне) не слишком часто, но спайка шофёр/слесарь периодически попадается. Вот пример (ЗК без ПК1, поэтому о штампе речи нет, но опять шофёр/слесарь с востребованностью в Lw, как уже встречалось выше в теме):

Фамилия Водянов
Имя Митрофан
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 04.07.1910
Место рождения Орловская обл.
Дата пленения 02.07.1942
Место пленения Воронеж
Лагерь шталаг 358, шталаг VIII A, шталаг VIII B, шталаг 318 (VIII F), Luft 5
Лагерный номер 43288
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915291490&p=1




Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 13.31.46 | Сообщение # 939
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
спайка шофёр/слесарь периодически попадается

Не знаю насколько это было распространено, но в школе в 60-е-начале 70-х на уроках труда нам "прививали" профессию шофёра-слесаря. Мы учились разбирать и собирать "полуторку" и её водить...
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 13.48.22 | Сообщение # 940
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
профессию шофёра-слесаря

То есть речь может идти не о "факультативности" такой связки, а об определённой "стандартности"? Практическая востребованность, естественно, понятна.

Интересно, а насколько механизированной была в войну работа по сборке танковых (и т. п.) и авиационных двигателей? Или это был фактически ручной труд? И требовал солидных навыков?
Насколько трудно "собрать/разобрать" полуторку?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 13.52.20
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 14.11.29 | Сообщение # 941
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Интересно, а насколько механизированной была в войну работа по сборке танковых (и т. п.) и авиационных двигателей? Или это был фактически ручной труд? И требовал солидных навыков?

Чтобы не возникло ложных представлений, профессии сборщика авиамоторов обучали в ПТУ три года с соответственными экзаменами и присвоением профквалификации. Поэтому пленные были заняты преимущественно вспомогательными работами, типа "бери больше, неси дальше!"
 
Tatjana4799Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 14.11.35 | Сообщение # 942
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Насколько трудно "собрать/разобрать" полуторку

Мой младший вырос в гараже, помогал отцу в ремонте машины. В 8 классе мог полностью разобрать и собрать не только механику , но и электрику. Слышал любую нотку в моторе. Соответственно, любимое дело продолжил в университете.
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 14.39.21 | Сообщение # 943
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
пленные были заняты преимущественно вспомогательными работами

В массе понятно. Там и в Пермских архивах сплошь показания (репатриантов) типа "трудился чернорабочим".
Но в случаях с нашим штампом мы всё-таки предполагаем некоторый эксклюзив? Раз речь идёт о производствах повышенной секретности, куда привлекались (в том числе) шофёры с пометкой (резюме допроса): "можно использовать в качестве слесаря"
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-798575-16-1597182860

А для вспоможения добавляли крестьян и др., что подтверждают карты с пометкой "вспомогательный слесарь":
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-805376-16-1601394931
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-805379-16-1601395990
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-805381-16-1601396654
http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-804690-16-1601042336
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Октября 2020, 08.36.44
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 15.21.56 | Сообщение # 944
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
И ПРАВДА, ИЗ ТЕМЫ КУДА-ТО ИСЧЕЗАЮТ СООБЩЕНИЯ!!!

ЛАДНО БЫ БОЛТОВНЯ, а то ведь важные.
На 25-й странице я анонсировала ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803034-16-1600005731 ) выкладку 6-ти интересных перскарт со штампами, и после ТОЧНО ВЫКЛАДЫВАЛА эти 6 перскарт. Теперь их нет. Придётся всё заново. Буду выдавать в разных сообщениях, по одной.
2 перскарты были, помнится, со слесарями или токарями. А у остальных четверых (из той же команды завода "ФОМАГ") были пометки то ли "ученик слесаря", то ли "помощник слесаря".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 21.12.22
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 15.29.00 | Сообщение # 945
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Tatjana4799 ()
вырос в гараже

Цитата Tatjana4799 ()
В 8 классе мог полностью разобрать и собрать не только механику , но и электрику

То есть, всё равно нужен серьёзный навык.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 25 Сентября 2020, 04.09.46
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 15.29.13 | Сообщение # 946
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
привлекались (в том числе) шофёры с пометкой "можно использовать в качестве слесаря"

Я думаю, в системе общеобразовательной школы в СССР было общим девочек научить шить, вязать и штопать, а мальчикам давали навыки работы на производстве, меня к примеру научили работать с напильником, нарезать резьбу, разбирать-собирать мотор, на токарном станке по металлу и по дереву ну и машину водить. Соответственно нам записывали профобучение по профессии шофёра-слесаря.

На предприятиях типа моторных заводов всегда есть необходимость в массовом изготовлении различных деталей. Вот туда вероятней всего и ставили пленных, что-нибудь точить, полировать, нарезать и т.п.
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 20.55.08 | Сообщение # 947
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Где карта c NSKK?

Где ей положено здесь находиться - в ветке про 352. И вроде даже не одна, а побольше, от разного времени оккупации. Источник, по-моему, Усачев.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 20.55.36
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 20.57.33 | Сообщение # 948
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
идиотские фантазии типа "зондерфюреров в РККА"

Хотите сказать, что гражданских служащих в КА вовсе не было, что ли? Это как раз идиотские фантазии и есть.
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.00.11 | Сообщение # 949
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Источник, по-моему, Усачев.

Или Исаев, а может быть Штирлитц... ну где-то там, где положено?

Слушь, чему тебя вообще учили? Всё забыл или не научился? Ссылку на источник давать умеешь или всю жизнь плагиатом живёшь?
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.06.24 | Сообщение # 950
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата AgniWater71 ()
Могут ли нынешние потомки этих пленных "спать спокойно"?

Я более чем уверен, что да!

Сложный вопрос. Всё ж работали на военную промышленность рейха. Очень зыбкая грань. Гуманитарная проблема. Героизм павших и героизм выживших.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.16.54
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.07.52 | Сообщение # 951
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
в случаях с нашим штампом мы всё-таки предполагаем некоторый эксклюзив?

Штамп может быть тут вовсе не причем, поскольку мы достоверно не знаем, ставился ли он ВСЕМ работавшим в секретных РК. Кроме того, мы не знаем, с какого точно времени пленных начали направлять туда на работу. Не исключено, что с гораздо более раннего по сравнению с тем, как был дан приказ о предупреждениях. Суть тут другая. В огромной массе производств, как справедливо замечает Виктор, использовался исключительно неквалифицированный ручной труд пленных. В секретном секторе использовался также квалифицированный, в т. ч. высококвалифицированный. Но использования исключительно квалифицированного не было и не могло быть. Возможно, можно найти какие-то крайне редкие исключения, но они будут лишь подкреплять это правило. А неквалифицированный там тоже должен был быть. Без него в те времена, на том уровне развития технологий, обходиться было вообще невозможно. И он должен был сравнительно преобладать над квалифицированным. Грубо и просто говоря, меньшая часть квалифицированного труда, бОльшая, не исключено, в т. ч., что и значительно бОльшая, - неквалифицированного ручного, обойтись без которого было невозможно вообще никак.
У пленных, работавших в секретных РК, на ПК которых стоят штампы предупреждений, в целом четко просматривается повышенная квалификация. Отталкиваемся от этого.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.26.09
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.13.44 | Сообщение # 952
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
в секретных РК

Я и сама люблю всё упрощать (особенно в речи - ну, типа "наш штамп", "секретный штамп").Но именно этот термин - "секретная РК" (часто Вами употребляемый в последнее время) меня смущает, режет слух. Каков критерий?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.28.09
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.26.46 | Сообщение # 953
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Каков критерий?

Пускай. Как временный, до подыскания более подходящего, рабочий термин сгодится. Главное - суть дела понятна и коротко.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.27.51
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.32.07 | Сообщение # 954
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Пускай. Как временный, до подыскания более подходящего, рабочий термин сгодится. Главное - суть дела понятна и коротко.

Пускай, не вопрос.
С оговорками, что степени секретности бывают разные. И могут меняться со временем. Скажем (упрощённо): сначала производили моторы для грузовиков, затем моторы для САУ и танков, а затем детали для ФАУ ну или для новейших танков. РК при этом остаётся прежней (в каждом конкретном случае со своими вариациями по составу). Приходит сверхсекретный заказ - и ляпают штамп.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Октября 2020, 08.39.05
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.34.25 | Сообщение # 955
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
То есть, всё равно нужен серьёзный навык.

В нашем случае, мне кажется, немножко другое. Сам по себе рабочий специалист мог быть и вполне достаточно квалифицированным. Но этого на ответственном производстве недостаточно. Все же пленный враждебной армии. прямо сходу допустить его к работе за станком рискованно. Надо было к нему присмотреться, оценить на предмет его склонности к скрытому саботажу. Подходящая форма для этого - определение учеником / помощником на время проверки.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.43.06
 
NestorДата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.37.53 | Сообщение # 956
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
степени секретности бывают разные.

Этих степеней всего ничего. Меньше, чем пальцев на одной руке. Высшие и низшие степени сходу отметаем. Далее остается всего две-три.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.38.43
 
Viktor7Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 21.48.57 | Сообщение # 957
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Сложный вопрос. Всё ж работали на военную промышленность рейха. Очень зыбкая грань. Гуманитарная проблема. Героизм павших и героизм выживших.

А что здесь сложного? Все работали для фронта, все работали для победы! Секретные, военные или что-то там ещё - все они были заняты одним - все помогали гробить своих соотечественников!

Если вы когда-нибудь наткнётесь на документы по денацификации немецкого н/х, наверняка удивитесь, какие производства были особенно важными для вермахта и для победы! Столяры сооружающие гробы для вермахта считались особо важными, т.к. поднимали боевой дух. Опять же те, кто точил детали для моторов, не зная, что он вообще производит. Советские врачи ставили раненых в немецких лазаретах в рекордные сроки на ноги. Про тех кто производил оружие и говорить не приходится. Вот потому и были все они важные и незаменимые!
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 20 Сентября 2020, 22.01.38 | Сообщение # 958
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
А что здесь сложного?

Виктор, всё же предлагаю завернуть эту тематику, хотя сама же её и затронула, идиотка. Свернуть не потому, что боюсь острых тем. Но ни к чему хорошему не приведёт пилить опилки.
И очень прошу Геннадия, если прочтёт эти сообщения, не продолжать полемику. Что было, то было, безгрешных нет. У каждого своя боль и своё мнение. Будем работать на конструктив.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 24 Сентября 2020, 21.13.58
 
ГеннадийДата: Понедельник, 21 Сентября 2020, 08.43.18 | Сообщение # 959
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Две профессии при характеристике пленного вообще-то встречаются (мне) не слишком часто, но спайка шофёр/слесарь периодически попадается. Вот пример (ЗК без ПК1, поэтому о штампе речи нет, но опять шофёр/слесарь с востребованностью в Lw, как уже встречалось выше в теме):

Фамилия Водянов
Имя Митрофан
Отчество Матвеевич
Дата рождения/Возраст 04.07.1910
Место рождения Орловская обл.

Отбор военнопленных в шталаг люфтваффе №5 Вольфен шел не по гражданской профессии, а по воинской специальности: артиллеристы и зенитчики.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 21 Сентября 2020, 09.26.04 | Сообщение # 960
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Да, я заметила, что М. Водянов (Водянин) артиллерист. Спасибо за уточнение. Отставим пока Lw, но запомним связку "шофёр/слесарь".
И про Вольфен тоже запомню. :)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 21 Сентября 2020, 10.50.11
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht"
Поиск:

дед мороз