Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 31

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 02.26.57 | Сообщение # 901

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

От двух миллионов 10 тысяч полпроцента.

Это замечательно, когда внучка рядом и может подсказать. Искренне рада за Вас. У меня пока такого счастья нет.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 02.28.51 | Сообщение # 902

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Едва ли кто-то "убрал" документы.

Точно было не так. Вопрос только в том, произошло это автоматически или рукотворно.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 02.32.49 | Сообщение # 903

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Цитата Nestor ()
От двух миллионов 10 тысяч полпроцента.

Это замечательно, когда внучка рядом и может подсказать.

Буквальный мой исходный текст другой: "От миллионов попавших в плен какие-то, возможно, жалкие доли процента, т. е. порядка примерно 10 тыс. чел." Тренируйтесь внимательно читать тексты, чтобы не реагировать на них явной чепухой.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Сентября 2020, 02.33.32

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 02.51.25 | Сообщение # 904

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Вы бы хоть чего-нибудь путное про германскую экономику времён войны почитали

А что про нее читать? До Москвы немцы не дошли всего 30 км. Из-за того, что у них критически не хватило танков и всякого другого для продолжения наступления. Положение с танками и топливом (т. е. с германской экономикой) на тот момент (и не только на тот) прекрасно описано в дневниках Ф. Гальдера. Если не читали их, настоятельнейше рекомендую. Рекомендую всем интересующимся историей войны. Совсем ерунды для продолжения наступления не хватило. Выдохлась германская экономика к тому моменту, сдохла, раз эту ерунду не смогла дать. Возможно, всего какой-то десяток-другой танков на том твд мог обеспечить победу в войне. Но их уже просто не было, и все. (Советская экономика на тот момент находилась тоже в, прямо сказать, катастрофическом положении. Но в ненамного лучшем по сравнению с германской. Что именно и обеспечило нам в значительной мере победу под Москвой. "Пустячок": в октябре-ноябре смогли полностью обеспечить воевавших под Москвой теплым зимним обмундированием. А вермахт обеспечить ей своих бойцов не смог. Из-за того громадное количество обмороженных, больных тяжелыми простудными заболеваниями и т. п.) А дальше становилось с экономикой рейха только хуже и хуже. И потому со временем во все большей мере востребовался принудительный труд в т. ч. советских пленных. В 1941 г. панически боялись принесения в рейх "большевистской заразы" в слишком крупных размерах. А к концу войны экономика рейха в основном на ней-то, т. е. на принудительном труде советских граждан, и держалась.
Но разговор был о другом. Об искреннем желании воевать у массы немцев. Тут действует закон больших чисел. Когда непосредственно на фронтах миллионы, из них многие сотни тысяч, как минимум, искренне желающие воевать, имеющие высокий морально-политический дух. И в тылу тоже было полным-полно фанатиков.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Сентября 2020, 03.22.10

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 03.38.16 | Сообщение # 905

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Насчёт фанатиков согласна.

Но неужели Вы искренне считаете, что потеря Москвы означала бы проигрыш в войне? Али Вы не сибиряк? Или не помните слова Кутузова (даже если они всего лишь красивая легенда)?
Как бы ни был увлекателен Гальдер, Ваши доводы про Подмосковные бои - банальная очевидность. Это упрощенные расхожие мысли, известные всем. От опытного историка ожидаешь большей глубины.
Про полное обеспечение зимним обмундированием - из той же оперы, что и Ваши давешние рассуждения про достаточное питание пленных в лагере. Противно. Мой дед, воевавший под Москвой как раз в конце октября, уж нашелся, что бы Вам ответить. А я нецензурно не выражаюсь.
Обмундирование безусловно было, но что в полной мере - это перебор. Как и мысль о том, что германская экономика сдохла в 1941 году. Вы хотя бы год знаете (к чёрту подробности), когда её перевели на режим военного времени?
Приличные люди давно знают, что фашистов остановил не мороз, а упорное сопротивление наших войск - ежедневное, с первого дня.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 19 Сентября 2020, 04.12.00

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 08.23.39 | Сообщение # 906

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А то, что пленные под конвоем не перемещались по райху, это действительно перл так перл.

Ну вот он, давно известный и испытанный приём фальсификатора истории - подтасовка, за что тебя Фадлан неустанно под задницу пинал и за тощую ногу утопить хотел! И делал он это поделом, ибо другого ты и не умеешь!

Я кстати тоже не матерюсь, хотя ты этого заслужил с лихвой! ^_^

Геннадий

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 10.30.27 | Сообщение # 907

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

И поди забыли, как Nestor на страницах форума "дальнобойщиков" супротив Советской власти подстрекал?

КАКОЙ СОВЕТСКОЙ?! "Супротив капиталистической". Этож тебе "Платон" друг. Не с тебя "деньги стригут".

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Геннадий

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 10.33.15 | Сообщение # 908

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Цитата AgniWater71 ()
BMFR, Diensttagebuch Rustungskommando Freiburg, I Quartal 1943, Best. RW

Как я понимаю, это сокращения архива во Фрайбурге:

BMFR - Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg

Обычно он позиционируется как BA-Ma.

Геннадий

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 10.38.06 | Сообщение # 909

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Нет, далеко не в каждой команде нам известны шоферы, таких фактов даже близко нет.

мадам, стоп! Очахните!
Вы, лично Вы сколько рабочих команд нашли/знаете?! А СКОЛЬКО их было?
Вы знаете, КАК искать пленных в составе НЕКОЕЙ рабочей команды?
Неееееееееееет, не знаете. И никто не знает. Нет такого алгоритма поиска. ТОЛЬКО "метод тыка" плюс многолетние поиски.
Не зазнавайтесь.

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 12.49.37 | Сообщение # 910

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

неужели Вы искренне считаете, что потеря Москвы означала бы проигрыш в войне?

Объективно - Москва ключевой транспортный узел. Наземная линия фронта - от северо-западного побережья Кольского полуострова до Черноморского побережья Кавказа. США вступили в войну только 11 декабря, после того как убедились, что взятие Москвы в ближайшие месяцы крайне маловероятно и получили хороших люлей в Перл-Харборе от японцев. Так что если бы немцам удалось взять Москву, то война с нашей победой продлилась бы не 4 года, а на энное количество лет дольше. Как минимум. Но победы могло и не оказаться.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Сентября 2020, 12.50.47

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 12.49.46 | Сообщение # 911

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

После ухода из Белоруссии NSKK продолжил работать в рейхе

Ты хоть в Википедии почитай что такое NSKK и чем он вообще занимался, может поможет. А если нет, тоже не беда

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 12.52.54 | Сообщение # 912

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ты хоть в Википедии почитай

Предпочитаю смотреть карту оккупированного Минска, на которой обозначены территории, отводившиеся NSKK. Автопарк огромный.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.01.17 | Сообщение # 913

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Про полное обеспечение зимним обмундированием - из той же оперы

Опять же призываю читать тексты внимательней. В моем тексте написано не октябрь, а октябрь - ноябрь. Конечно, в октябре положение с зимним обмундированием на том твд у нас было, так скажем, не лучшим. Но уже где-то к середине ноября эту проблему успешно решили. А немцы не смогли решить ее за всю зиму совсем. И не только за ту зиму, но и за следующую. Похожим образом обстояло дело и с обеспечением горячей пищей. У немцев с ней был полный туши свет, бывало, продовольствие на линию фронта доставлялось по раз в трое-четверо суток, отсюда у бойцов дистрофия и дизентерия в достаточно крупных масштабах, чего на том твд не было у наших войск. Обморожения и простудные заболевания были у нас в серьезных размерах, пока не решили вопрос с теплой одеждой, а с обеспечением качественной горячей пищей проблем не было.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.05.01 | Сообщение # 914

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Как и мысль о том, что германская экономика сдохла в 1941 году.

Раз оказалась не в состоянии здесь и теперь решать судьбоносные стратегические задачи, значит, сдохла. Все остальное на эту тему - лирика.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Сентября 2020, 13.12.48

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.07.34 | Сообщение # 915

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Нет, далеко не в каждой команде нам известны шоферы

Да это собственно не играет совершенно никакой роли. Во-первых, никому в Германии не пришло бы в голову выпускать на немецкие дороги советских пленных; во-вторых, в этом не было совершенно никакой необходимости, т.к. даже малые предприятия имели ж/д привязку к сети и практически все грузы передвигались по ж/д и в-третьих, уже упомянутый дефицит горючего ...

Да и подгоняя историю войны под несторовы фантазии, придётся громоздить теории о роли советских строителей, врачей, учителей, продавцов и прочих тружеников в рабочих командах в развитии народного хозяйства, в городе и деревне!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.09.20 | Сообщение # 916

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Приличные люди давно знают, что фашистов остановил не мороз, а упорное сопротивление наших войск - ежедневное, с первого дня.

Это-то само собой. Но если у тебя в руках одна винтовка, а против тебя танк, то никакое сопротивление не спасет. А если танк против танка, то совершенно другое дело. Нам удалось поставить против танка танк.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.09.41 | Сообщение # 917

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Словесный понос, пустозвон и голословие...

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.14.37 | Сообщение # 918

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

придётся громоздить теории о роли советских строителей, врачей, учителей, продавцов и прочих тружеников в рабочих командах

Более 5 млн. подневольных работников - пустяк?

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.15.54 | Сообщение # 919

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Словесный понос, пустозвон и голословие...

Претензии к картографам вермахта, не ко мне.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.25.22 | Сообщение # 920

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Геннадий (

)

Цитата AgniWater71 ()
Нет, далеко не в каждой команде нам известны шоферы, таких фактов даже близко нет.

мадам, стоп! Очахните!
Вы, лично Вы сколько рабочих команд нашли/знаете?! А СКОЛЬКО их было?
Вы знаете, КАК искать пленных в составе НЕКОЕЙ рабочей команды?
Неееееееееееет, не знаете. И никто не знает. Нет такого алгоритма поиска. ТОЛЬКО "метод тыка" плюс многолетние поиски.
Не зазнавайтесь.

Геннадий, рада, что Вы иногда читаете здешнюю чехарду. Понимаю, что ДАЖЕ ВАМ непросто в ей понять, шо к чему. Защищаете друга, не разобрамшись. Как раз я-то помню Ваши (золотые) слова: "(По рабочим командам) много лет блуждаем в темноте". Полгода мне вполне хватило дотумкать, что вопросы рабочих команд - сложнейшие, но притом лично для меня - самые интересные. В них-то, собственно, и копаюся-роюся...
Это наш всезнающий Nestor как раз категорично утверждал, что в каждой команде (со штампами) видит шофёра. чего, повторюсь, по фактам и близко нет.
Собственно, даже тема штампа интересна не только сама по себе, но именно как возможность соприкоснуться с тематикой рабочих команд. Спасибо Виктору, что конкретно помогает, ибо и вправду очень сложно. К счастью, в темах по рабочим командам и вообще по лагерям на форуме уже собрано много ценнейшего материала, и идёт постоянное пополнение.

Рада, Геннадий, что Вы заговорили по-французски: этот язык понимаю лучше, чем немецкий.
(Редактура через двое суток: читаю форум за прежние годы и вижу, что Вы, Геннадий, титулом "мадам" серьёзных историков ж/п одариваете. А мне-то, неофитке-дилетантке, за что такая высокая честь? Все женщины разные, Геннадий: али Вы не заметили?)

Цитата Геннадий (

)

Не зазнавайтесь.

Это "дурное влияние" Nestor-а; рядом с Вами, Геннадий, - никогда.

Цитата Геннадий (

)

а не переключится ли вам от пикирования к установлению судеб

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 21 Сентября 2020, 07.26.30

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.31.09 | Сообщение # 921

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

а с обеспечением качественной горячей пищей проблем не было.

Здравствуй, новая категоричность!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 25 Сентября 2020, 04.07.33

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.34.53 | Сообщение # 922

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

даже малые предприятия имели ж/д привязку к сети

Вряд ли на 100%.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.40.52 | Сообщение # 923

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Здравствуй, новая категоричность!

Это не категоричность. Совершенно другое. Нам обеспечение фронта требовалось выполнять из Москвы, от которой до линии огня было рукой подать. Поэтому многие проблемы обеспечения нам было решать намного легче, чем немцам, которым приходилось везти необходимое для передовой линии черти откуда по осенней распутице, а зимой по глубокому снегу, под которым не было видно, что находится - дорога или что другое. Кроме того, лютое воровство интендантов и мн. мн. др. т. п. негативное.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Сентября 2020, 13.41.52

Tatjana4799

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.42.12 | Сообщение # 924

Группа: Поиск

Сообщений: 1997

Статус: Отсутствует

Но если у тебя в руках одна винтовка, а против тебя танк, то никакое сопротивление не спасет

В августе 1941 года в районе города Даугавпилс, (Латвия) он готовил обед для красноармейцев. В это время он увидел немецкий танк, двигавшийся в сторону полевой кухни. Будучи вооружён только винтовкой и топором, Иван Середа укрылся за кухней, а танк, подъехав к кухне, остановился и экипаж стал вылезать из него[1].

В этот момент Иван Середа выскочил из-за кухни и бросился к танку. Экипаж немедленно укрылся в танке, а Иван Середа запрыгнул на броню. Когда танкисты открыли огонь из пулемёта, Иван Середа ударами топора согнул ствол пулемёта, а затем куском брезента закрыл смотровые щели танка. Далее он начал стучать обухом топора по броне, при этом отдавая приказы красноармейцам, которых рядом не было, забрасывать танк гранатами. Экипаж танка сдался, а Иван Середа под прицелом винтовки заставил их связать друг другу руки. Когда подоспели бойцы стрелкового подразделения, они увидели танк и связанных четырёх немецких танкистов[1]. По оценке командира 21-го механизированного корпуса генерал-майора Д. Д. Лелюшенко, «своим отважным поступком показал исключительный пример героизма»[3].

В дальнейшем красноармеец И. П. Середа отличился в разведке в тылу противника, когда немецкие солдаты обнаружили советских наблюдателей и пытались захватить их, он подполз к немецкому танку и связкой гранат подорвал его. Потом он заменил убитого пулемётчика и метким огнём уничтожил двадцать немецких мотоциклистов. Разведгруппа отбилась от наседавших немецких солдат и вернулась в своё подразделение с трофеями и 3 пленными[1][3]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Середа,_Иван_Павлович

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.49.01 | Сообщение # 925

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Nestor как раз категорично утверждал, что в каждой команде (со штампами) видит шофёра

Ваша беда, что Вы не врубаетесь в суть, за деревьями леса не различаете. Не в том дело, был в каждой секретной команде шофер или не был, а в том, что туда повсюду неизменно набирали квалифицированных работников, чего не было во во всех остальных РК, где применялся неквалифицированный труд. Т. е. в остальные РК попадали и квалифицированные работники, но не системно, для добора необходимого количества, а в секретные они набирались в системном порядке. Постольку более глубокий вопрос в устройстве механизма отбора и в том, как он работал практически.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 19 Сентября 2020, 13.50.02

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.50.58 | Сообщение # 926

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
придётся громоздить теории о роли советских строителей, врачей, учителей, продавцов и прочих тружеников в рабочих командах

Более 5 млн. подневольных работников - пустяк?

Либо ты дурак, либо им прикидываешься!

Или ты действительно веришь, что все пленные работали в Германии и исключительно по записанной в ПК профессии?

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.51.11 | Сообщение # 927

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Tatjana4799 (

)

В августе 1941 года

Хороших правил не бывает без хороших исключений, которые подкрепляют их.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 13.53.18 | Сообщение # 928

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
даже малые предприятия имели ж/д привязку к сети

Вряд ли на 100%.

А кто это и где утверждал?

Дата: Суббота, 19 Сентября 2020, 14.04.20 | Сообщение # 929

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Tatjana4799 (

)

Иван Середа

Татьяна!!!!
Рядом с Вами не нужны никакие лишние слова.

Цитата Nestor (

)

Хороших правил не бывает без хороших исключений, которые подкрепляют их.

Вот так "историк" подтверждает и опровергает что угодно.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 19 Сентября 2020, 14.04.47