Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 18.23.40 | Сообщение # 1021
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не понял вопрос.
Повторяю вопрос: где, в каком отделении Владимир - волынского лагеря содержался рядовой Гарницын Николай Порфирьевич и, во вторых, о чем свидетельствует его рег. номер? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 19.12.38 | Сообщение # 1022
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Посмотрите, к примеру, рег. № 12351, персональная карта Гарницына Николая Порфирьевича, рядового. Он действительно прошел через Владимир - волынский лагерь, доставлен этапом 17.06. 1941 г
Доставлен 17.06.42 Прошел Вл.Волынский лагерь транзитом.Умер в Ченстохово.
ЦитатаФадлан ()
Нестор Иванович, а Вы сами просматриваете те документы, которые выкладываете в виде таблиц? Если нет, то зря!...
Посмотрите, к примеру, рег. № 12351, персональная карта Гарницына Николая Порфирьевича, рядового.
И он был не рядового звания а капельмейстером. Покажите мне хоть одного дирижера армейского в звании рядового. Просматривайте и Вы уж документы внимательно) Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 20.07.44 | Сообщение # 1023
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И он был не рядового звания а капельмейстером. Покажите мне хоть одного дирижера армейского в звании рядового. Просматривайте и Вы уж документы внимательно)
А какому воинскому званию капельмейстер соответствует? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 20.39.06 | Сообщение # 1025
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
Конечно, не стоит очень уж доверять послевоенным документам РВК, но:
Фамилия Гарницин Имя Николай Отчество Парфирович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Дата и место призыва 07.08.1941 Микояновский РВК Воинское звание красноармеец Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.02.1944 Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=60493854 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 20.44.40 | Сообщение # 1026
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Фамилия Гарницин Имя Николай Отчество Парфирович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Дата и место призыва 07.08.1941 Микояновский РВК Воинское звание красноармеец
То есть, Гарницын был просто музыкантом в каком - то военном оркестре. Потому его и назвали "капельдинером", хотя он был, как я понимаю, в звании рядового... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 22 Июля 2016, 20.52.00 | Сообщение # 1027
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, Гарницын был просто музыкантом в каком - то военном оркестре. Потому его и назвали "капельдинером",
Назвали его в карте как раз капельмейстеров, поэтому и отправили в офлаг. Не было в офлаге рядовых. Просто пытаетесь сделать натяжку непонятную. Не найдете рядовых ни одного в офлаге, а повявятся они осенью 42 года в шталаге 365 и то одни инвалиды. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 00.35.01 | Сообщение # 1028
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
В переводе на реалии вермахта наш капельмейстер в звании рядового - их зондерфюрер, или "гражданский офицер". Как это он у нас был в звании рядового, немецкому уму просто непостижимо, в немецкой голове не укладывается. Это во-первых. А во-вторых, капельмейстер у нас по совместительству автоматически - командир трофейно-похоронной команды, знавший специфику этого дела и как его организовывать и им руководить. Немцам это должно было быть известно почти наверняка. Выходит, что специалист полезный в любом лагере пленных, независимо от формального статуса последнего. Я видел минимум трех врачей в В. В. в звании рядовых. Как там использовались их знания и умения, вопрос отдельный, но в определении их в офлаг самом по себе ничего удивительного. Вполне распространенное явление. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Июля 2016, 01.06.55
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 00.54.18 | Сообщение # 1029
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в каком отделении Владимир - волынского лагеря содержался
Если бы он содержался в отделении, это каким-то образом отразилось в его ПК, вообще в доступной нам документации. Но если отделений не было, тогда мы увидели бы именно то, что видим. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 01.00.15 | Сообщение # 1030
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, Гарницын был просто музыкантом в каком - то военном оркестре.
Вообще ничего подобного. Гораздо вероятней противоположное - что был дирижером. Для этого ведь не требуется никаких специальных военных знаний. Бери любого мобилизованного гражданского дирижера и назначай. А присвоить офицерское звание за просто так человеку без диплома военно-музыкального училища было практически очень даже непросто. Другое дело, что такие люди очень редко встречались в плену, поскольку такие случаи были достаточно редкими. Однако описанной мной практикой в условиях войны абсолютно не исключались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Июля 2016, 01.02.55
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 06.52.39 | Сообщение # 1031
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Гарницын Имя Николай Отчество Порфирьевич Дата рождения/Возраст 09.05.1906 Место рождения Купянск Лагерный номер 12351 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Лозовая Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой
ЦитатаГеннадий_ ()
амилия Гарницин Имя Николай Отчество Парфирович Дата рождения/Возраст __.__.1906 Дата и место призыва 07.08.1941 Микояновский РВК Воинское звание красноармеец
Коллеги, посмотрите, пожалуйста еще раз на записи в выложенных в ОБД документах. Там ведь, вроде, ясно написно, в каком звании был Гарницын. К чему такие фантазии типа:
ЦитатаNestor ()
В переводе на реалии вермахта наш капельмейстер в звании рядового - их зондерфюрер, или "гражданский офицер".
ЦитатаNestor ()
Вообще ничего подобного. Гораздо вероятней противоположное - что был дирижером
В двух документах указано, что он был рядовым! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 07.06.48 | Сообщение # 1032
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Хоть даже в тысяче документов. Это ни малейшего значения не имеет. Обычных музыкантов полно. Масса людей в свободное от работы и других занятий время для души музицирует. А дирижеров намного-намного меньше. Далеко не каждый музыкант, даже выдающийся, умеет дирижировать. Штатного дирижера небольшого провинциального самодеятельного оркестра, да даже и и сравнительно крупного профессионального, в армию могли призвать рядовым на раз. Он мог пойти воевать и добровольно. Таких случаев было вполне достаточно. Профессора в рядовых ходили. А дирижеры чем их хуже? Служил ли он и в армии капельмейстером, из обсуждаемого документа совсем не видно. Мог служить, мог не служить. Велика шишка - командир трофейно-похоронно-музыкальной команды. Это у нас, по нашим понятиям. А как это могли понимать и воспринимать немцы, я выше объяснил. Вполне могли оценивать данного пленного как типа их зондерфюрера. И ничего больше, кроме этого, тут нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Июля 2016, 07.14.22
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 07.11.52 | Сообщение # 1033
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не было в офлаге рядовых. Просто пытаетесь сделать натяжку непонятную. Не найдете рядовых ни одного в офлаге, а повявятся они осенью 42 года в шталаге 365 и то одни инвалиды.
Саня, ты в который раз возвращаешься к нашим давним спорам. Никаких натяжек я не делаю. Просто во Владимир - волынском лагере было два отделения - офицерское и для рядового состава. В офицерском отделении рядовых действительно быть не могло - их содержали отдельно в том отделение лагеря, которое располагалось на ул. Устилужской. Том самом отделении лагеря, которое называлось "Панцерным лагерем". И Гарницын Н.П. как рядовой содержался именно в "Панцерном лагере", то есть отделении Владимир - волынского лагеря для рядового состава. Присвоенный ему рег. № 12351 вписывается в общую линейную нумерацию и конкретно - в номера, данные военнопленным из этапа 17.06. 1942 г. из Смелы. То есть, система рег. номеров была общей как для офицеров, так и для рядовых, поскольку лагерь был одной единицей. Так он проходил и по индексам - Офлаг XI A, а затем Шталаг 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 07.26.39 | Сообщение # 1034
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Кроме того, командиром трофейно-похоронно-музыкальной команды совсем не обязательно должен был быть капельмейстер. Годился практически любой офицер, даже совсем никакой не музыкант вовсе. А капельмейстер в звании рядового под его начальством мог находиться запросто. Это как в гражданских заведениях культуры имеются худруки и директора. Директор совсем не обязан разбираться в творчестве. Его дело платить зарплаты, обеспечивать работу хозчасти и мн. др. т. п. А худрук занимается только творчеством, административные дела - епархия не его, а директора. Практически в армии командиром мог быть "худрук" (капельмейстер), имея заместителем "директора", равно наоборот. Мог также в одном лице совмещать обе ипостаси. И только "директором" без заместителя по адм.-хоз. части мог быть тоже. Этому именно учат в военно-музыкальных училищах (в гражданских совсем не учат) - совмещать обе должности. А практические варианты я назвал. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Июля 2016, 07.44.45
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 08.29.44 | Сообщение # 1036
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дело за сущим пустячком. Обеспечить Вашу фантазию убедительным документальным подтверждением. Которого, увы, нет.
Хорошо, выкладываю еще один" продукт моих фантазий". Поразмышляйте и делайте те выводы, которые Вам нравятся. Я устал объяснять Вам и Сане элементарные вещи...
Фамилия Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
Вопрос к Вам, Нестор Иванович, и к Сане: где именно во Владимир - волынском лагере содержали Едикина? В офицерском отделении по ул. Ковельская? Саня, ты допускаешь такой вариант? Если это мои "фантазии", то дайте ваше "реалистическое" толкование этой персональной карте. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 08.42.39 | Сообщение # 1037
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Удивительно не то, что в офлаге В. В. содержались в т. ч. красноармейцы, а то, как их там было мало. Так, в офлагах на границе Литвы с Восточной Пруссией содержались в подавляющем большинстве красноармейцы. Просто сначала приколотили вывеску "офлаг", потом стали набирать в них пленных, но офицеров в плен поступало мало, а лагеря кем-то следовало заполнять. Оказались вынужденными помещать в них рядовых. С другой стороны, те офлаги были нетипичными, выполняя ту же функцию, которую со второй половины 1942 г. стал осуществлять лагерь в В. В. Кратковременное "каботажное" содержание, после которого отправка в лагеря Польши. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 08.44.47 | Сообщение # 1038
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
дайте ваше "реалистическое" толкование этой персональной карте.
Вы уже, вроде, в третий раз демонстрируете эту карту, глядя на "паспорт", а не на "морду". Едикин врач, его воинское звание постольку никакого вообще рояля не играло. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 08.45.01 | Сообщение # 1039
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Даю некоторые уточнения по Г.П. Едикину: - доставлен во Владимир - волынский лагерь 9 октября 1941 г. - при поступлении получил рег. № 2216. - умер 07.04. 1942 г.
Напоминаю: в лагере Г. П. Едикин содержался как рядовой. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 08.47.07 | Сообщение # 1040
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () дайте ваше "реалистическое" толкование этой персональной карте.
Вы уже, вроде, в третий раз демонстрируете эту карту, глядя на "паспорт", а не на "морду". Едикин врач, его воинское звание постольку никакого вообще рояля не играло.
Так где же он содержался? В офицерском отделении? Вы считаете так? А как считает Саня?
А что, на предыдущие два раза Вы дали разумное и убедительное толкование? Я что - то запямятовал... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 08.55.30 | Сообщение # 1041
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А эту персональную карту я показывал?
Фамилия Галкин Имя Спиридон Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 25.12.1903 Место рождения Минусинск Дата пленения 10.06.1942 Место пленения Харьков Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Galkin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1376
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 09.03.06 | Сообщение # 1042
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в лагере Г. П. Едикин содержался как рядовой
Из чего вообще видно, что в лагере Г. П. Едикин содержался КАК РЯДОВОЙ? Эта запись ровным счетом ничего не значит. Действительное значение имело, на каком положении, в каком статусе он в лагере находился. Так, в общем случае в лазарет-шталагах медперсоналу немцы отпускали рабочие пайки (в два раза больше, чем нерабочие) плюс платили врачам небольшую денежку за работу. Оформление на службу в лазарете было вполне официальным. А на что данный врач способен, чего стоит, какую должность должен занимать, решало руководство лазарета и коллеги, которым было с высокой колокольни плевать на то, какое воинское звание имел данный медик. Часто бывало, что большинство служащих шталаг-лазаретов отлично знали друг друга еще по довоенной службе. Постольку с назначением на должности не наблюдалось проблем. Еще ни одной не встречал. Бывало другое, когда врачи скрывали свою квалификацию, чтоб не работать в лазаретах. Но это отдельная довольно длинная история о том, какими мотивами они руководствовались и пр. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Июля 2016, 09.07.12
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 09.09.48 | Сообщение # 1043
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так где же он содержался? В офицерском отделении?
Почти наверняка в ревире. По крайней мере, типично так было во всех известных мне ревирах и лазаретах. В каких-то отдельных помещениях в самих ревирах или даже прямо в палатах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 23 Июля 2016, 09.10.15
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 09.21.00 | Сообщение # 1044
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Почти наверняка в ревире. По крайней мере, типично так было во всех известных мне ревирах и лазаретах. В каких-то отдельных помещениях в самих ревирах или даже прямо в палатах.
То есть, рядового Галкина доставили во Владимир - волынский лагерь этапом 01.09. 1942 г. из Ясиноватой специально для того, чтобы положить в "ревир или лазарет"? В рамках Вашей логики получается так? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 09.24.57 | Сообщение # 1045
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из чего вообще видно, что в лагере Г. П. Едикин содержался КАК РЯДОВОЙ? Эта запись ровным счетом ничего не значит.
Стало быть, Вы допускаете, что рядового Едикина содержали среди офицеров, которые находились в офицерском отделении по ул. Ковельская? Интересно, читает ли нашу дискуссию Саня? Он тоже так думает? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 09.33.05 | Сообщение # 1046
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Присвоенный ему рег. № 12351 вписывается в общую линейную нумерацию и конкретно - в номера, данные военнопленным из этапа 17.06. 1942 г. из Смелы. То есть, система рег. номеров была общей как для офицеров, так и для рядовых
Не был он рядовым. Запись оператора ОБД не является доказательством. Я Вам могу показать тысячи из записей операторов взятых с потолка, по простому просто лабуды. Не авторитеты студенты набранные с улицы как операторы и пишущие что им в голову взбредет.
ЦитатаФадлан ()
Стало быть, Вы допускаете, что рядового Едикина содержали среди офицеров, которые находились в офицерском отделении по ул. Ковельская?
Это врач. Врачи могли лечить в любом лагерном ревире и любом лазарете. Звание могло быть любое. Врач не является никаким доказательством никакого отделения для рядового состава. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 23 Июля 2016, 09.55.29 | Сообщение # 1049
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А эту персональную карту я показывал?
Фамилия Галкин Имя Спиридон Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 25.12.1903 Место рождения Минусинск Дата пленения 10.06.1942 Место пленения Харьков Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 05.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Galkin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1376
