Журнал майора Клаусена - Страница 18

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 09.36.04 | Сообщение # 511

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

она была найдена на территории Шталага 352.

А почему не в Белостоке или не в Люблине ?

Вроде бы поняла почему.
Документы шталага 352, найденные не в Минске, приписали не к Минску.

Где что находили (неподписанное), туда и приписывали. Это ещё в лучшем случае. И на том спасибо. Так хоть можно понять, где примерно нашли.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12.46.58 | Сообщение # 512

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

как быть с (немногочисленными) датами, которые "и справа, и слева" немного выбиваются из дат оккупации Смоленска? Считать ошибками писарей? или принять перемещения лазарета?

Пустяк вопрос, на который я уже ответил. Гораздо существеннее, по-моему, вопрос о целесообразности и авторстве составления алфавитного списка умерших. Для лечебной практики и для учета по ведомству плена (для него существенно количество, конкретные имена почти не играют роли) это вообще ничего не дает. Как-то давно я высказывал мысль о том, что список составлялся немецким медиком антифашистом с целью сохранения их имен для потомков. Эта догадка обсуждалась коллегами, но в итоге так ни к чему и не пришли...

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 26 Ноября 2021, 12.51.08

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12.55.30 | Сообщение # 513

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Все военнопленные их журнала были зарегистрированы в лагере 352

А доказать это?

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 12.56.45 | Сообщение # 514

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Где они умерли, майор Клаусе не указал.

По месту нахождения лазарета в соответствующее время, разумеется.

Будьте здоровы!

Саня

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 13.26.32 | Сообщение # 515

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

И по книге Белостока 316 изменился на 352 Шталаг.

Т.е. кто-то кому-то что-то все таки доказал

По книге из Белостока доказательства лежали на поверхности, там фамилии проходят и по больничным листам с конкретной записью на них шталаг 352.

Цитата Nestor (

)

А доказать это?

А вот по журналу майора Клаусена, который уже год его шерстя, доказательств пока нет конкретных, на фамилии из журнала нет больничных листов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 13.26.41 | Сообщение # 516

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Как-то давно я высказывал мысль о том, что список составлялся немецким медиком антифашистом с целью сохранения их имен для потомков. Эта догадка обсуждалась коллегами, но в итоге так ни к чему и не пришли...

В этой идее имеется рациональное зерно. Но...
То, что Немецкая книга - самодеятельность - не вызывает сомнений.
Но версия одиночки писаря-антифашиста не катит, т.к. имеем 4 (минимум) разных почерка. Группа антифашистов ?
Более вероятно, что по команде 1 советского военнопленного (из медперсонала) группа военнопленных медиков сидела и писала. Кто-то диктовал, кто-то писал на разных листах. Позднее Немецкую книгу из этих разных листов и сложили. И в Минск привезли из Смоленска.

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 14.32.16 | Сообщение # 517

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Кто-то диктовал, кто-то писал

Док,
Вы точно медик, а не милиционер?

Цитата doc_by (

)

группа военнопленных медиков сидела и писала. Кто-то диктовал

Один диктует, а все пишут разное?

Эти рассуждения ни о чём, переливание из пустого в порожнее. Повторенное многократно. Делу не поможет.

Док, Ваши аргументы про то, что исходная картотека (для первой части книги) лежала по датам смерти, довольно убедительны. Но тогда усложняется её перевод в алфавитную форму. Сначала карточки разложили по буквам (допустив 4 ошибки)?
Собственно, тоже не столь важно

Док,
выделите мне кусочек для идентификаций, если доверите, конечно

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 16.51.38 | Сообщение # 518

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Эти рассуждения ни о чём, переливание из пустого в порожнее. Повторенное многократно. Делу не поможет.

Попробуйте кратко изложить свою версию появления книги ( схематично, в нескольких предложениях) имея весь массив информации и версий на данный момент.

Ваша тетрадь лазарета из г. Шахты написана с первоисточника, в ней не вся информация указана, листы переставлены, но при этом она есть четкий конспект с первичного лазаретного журнала Шахты, хотя мы его и не видим. Но понимаем это.

Книга найденная в Белостоке - это не журнал регистрации умерших в лазарете Шталага 352. Эта книга - конспект с каких-то первичных актов о смерти военнопленных(июль-ноябрь 1941), которую заполнили уже после ноября 1941. Но при этом хронологию в ней пытались соблюдать (вероятно акты в ящике стояли подряд). ФИО, адреса, диагнозы, даты смерти на русском языке указаны. Явно писали не для немцев.

Немецкая книга - уникальная в своем роде, потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить.
Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17.07.33 | Сообщение # 519

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Попробуйте кратко изложить свою версию появления книги ( схематично, в нескольких предложениях) имея весь массив информации и версий на данный момент.

Цитата doc_by (

)

Но вашу версию послушаю внимательно... Можно не сейчас. А когда нибудь.

Не вижу смысла в подобных гаданиях. Для выводов маловато данных.

Цитата doc_by (

)

Немецкая книга - уникальная в своем роде, потому что она ни на что не похожа и ее происхождение очень сложно объяснить.

Эта заезженная фраза - не в моей стилистике

Лучше поручите конкретный участок конкретной работы.

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17.12.12 | Сообщение # 520

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не вижу смысла.

Согласен. Пойдет и моя версия.

Цитата AgniWater71 (

)

Лучше поручите конкретный участок конкретной работы.

Начинайте с цифры 1.

Фамилия Андроненко
Имя Иван
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Смоленская обл., Ярцевский р-н, д. Калкавичи
Судьба погиб в плену
Дата смерти 22.12.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726220

ФИО, которые я просмотрел находятся в середине и ближе к концу 1 части книги. Смотрел не все подряд, а выборочно. Те фамилии, которые идентифицировал - в теме разместил, те которые только в Немецкой книге - я не показывал.

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17.14.05 | Сообщение # 521

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Предлагаете мне пока взять первую часть, букву А ?

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 17.20.33 | Сообщение # 522

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Предлагаете мне пока взять первую часть, букву А ?

Первую часть, с первой фамилии и сколько пожелаете. Я в обратном направлении буду двигаться. В 1 части кроме фамилии, имени, года еще и адреса полные, воинов легче идентифицировать.

Дата: Пятница, 26 Ноября 2021, 18.48.50 | Сообщение # 523

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Эти ФИО я раньше отметил. Показываю, чтобы повторно не искать.

14.
Агафонов Семен Егорович
Дата рождения: __.__.1902
Место рождения: д. Пежвай
Наименование военкомата: Удмуртская АССР, Зуринский РВК
Дата призыва: __.__.1941
Воинское звание: рядовой
Дата выбытия: 28.07.1941
Информация об архиве -
Источник информации: ВК Игринский и Як.Бодьинский районы
https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1095788122

Агафонов Семен Егорович
Дата рождения: __.__.1902
Место рождения: Удмуртская АССР, Зуринский р-н, Сепский с/с, д. Пежвый
Дата призыва: 27.08.1941 Зуринский РВК, Удмуртская АССР, Зуринский р-н
Дата призыва: 27.08.1941
Воинское звание: красноармеец
Дата выбытия: __.12.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 18004
Дело ист. информации: 489
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7874090
Фамилия Агафонов
Имя Семен
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Удмуртская АССР, Сарапульский р-н, д. Пешевая
Судьба погиб в плену
Дата смерти 28.07.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726233

15.
Ананьев Федор Иванович
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: КалФ 475 отд. автомоб. рота 357 сд
Причина выбытия: пропал без вести
Место выбытия: Калининская обл., Оленинский р-н, д. Колодези
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 818883
Дело ист. информации: 1354
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie52285558

Ананьев Федор Иванович
Воинское звание: красноармеец
Последнее место службы: 357 сд
Дата выбытия: Между 09.07.1942 и 19.08.1942
Причина выбытия: пропал без вести
Место выбытия: Калининская обл., Оленинский р-н, д. Колодезы, в районе
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 58
Опись ист. информации: 818883
Дело ист. информации: 1385
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie2012666

Ананьев Федор Иванович
Дата рождения: __.__.1922
Место рождения: Дзержинская ж/д, ст. Свирская, п. Новый
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 1190 сп 357 сд
Выбытие из воинской части: 21.04.1942
Куда выбыл: Ранен
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 7846
Опись ист. информации: 35441сс
Дело ист. информации: 1
https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok3488013

Ананьев Федор Иванович
Дата рождения: __.__.1922
Место рождения: Тульская обл., Заокский р-н, Свинский с/с, Нов. Поселок
Место призыва: Заокский РВК, Тульская обл., Заокский р-н
Дата призыва: 14.11.1941
Воинское звание: красноармеец
Воинская часть: 1190 сп 357 сд
Куда выбыл: Погиб
Информация об архиве -
Источник информации: ЦАМО
Фонд ист. информации: 7846
Опись ист. информации: 35441сс
Дело ист. информации: 1
https://pamyat-naroda.ru/heroes/isp-chelovek_spisok3488586
Фамилия Ананьев
Имя Федор
Дата рождения/Возраст __.__.1922
Место рождения Тульская обл., Заокский р-н, ст. Свинская
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726234

16.
АЛЕШИН Петр Прокофьевич
Дата рождения: __.__.1913
Место рождения: Орловская обл., Ульяновский р-н, д. Власово
Дата призыва: Рузский РВК
Дата выбытия: __.12.1942
Информация об архиве -
Источник информации: Книга памяти. Московская область. Том 14
https://pamyat-naroda.ru/heroes....2150498

Фамилия Алешин
Имя Петр
Дата рождения/Возраст __.__.1913
Место рождения Московская обл., Рузский р-н, д. Васильевское
Судьба погиб в плену
Дата смерти 12.08.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726235

Фамилия Аксенов
Имя Алексей
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Калининская обл., Погорельский р-н, д. Ошурково
Судьба погиб в плену
Дата смерти 05.03.1943
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726252

АКСЕНОВ Алексей Алексеевич
Дата рождения: __.__.1906
Место рождения: Ошурковский с/с, д. Ошурково
Дата выбытия: __.__.1943
Информация об архиве -
Источник информации: Книга памяти. Тверская область. Том 9
https://pamyat-naroda.ru/heroes....7726915

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 01.04.17 | Сообщение # 524

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
Вы точно медик, а не милиционер?

Явно диктовали. С этим просто: искажение написания реальных фамилий, характерное для записи под диктовку. Историки гораздо въедливей криминалистов. У последних совершенно другой взгляд на события. Что было на самом деле, историческая истина их не интересует. Милиционеры нарывают комплекс фактических данных и, ограничиваясь этим, взвешивают, насколько они убедительны для подгонки под некую конкретную статью или оправдания.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 27 Ноября 2021, 13.37.42

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 14.05.53 | Сообщение # 525

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

1 часть книги
718.
Фамилия Юдов
Имя Александр
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., Бельский р-н, д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726981

2 часть книги
Фамилия Юдов
Имя А.
Отчество А.
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 02.11.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78734116

Именной список
Фамилия Юдов
Имя А.
Отчество А.
Дата рождения/Возраст __.__.1925
Место рождения Смоленская обл., д. Ольшанка
Лагерь шталаг 359
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18003
Номер дела источника информации 408
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78726154

Данный пример многое поясняет, но и запутывает одновременно.
1. Список в Немецкой книге дублирует фамилии, таким образом реальных фамилий будет меньше чем 9000.
2. Дубль не под копирку, т.к. данные немного отличаются, т.е. документы, с которых писали Книгу были разные.
3. Перевод с русского на немецкий одной фамилии дан в 2-х версиях, т.е. писали 2 разных человека, с разными понятиями о немецкой граматике.
4. В именной список попала только одна из версий ( нет расшифровки имени А. - Александр)
5. Лагерь 359 - ??? Где в Немецкой книге об этом написано?

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 14.55.28 | Сообщение # 526

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Лагерь 359 - ??? Где в Немецкой книге об этом написано?

Док,
Вы излишне драматизируете. Это 352 так исказили. Ну и шут с ними. ОБД жалко, конечно. И как исправить? Документы неисправимы.

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 15.27.47 | Сообщение # 527

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Для меня данный Именной список, написанный с первоисточника не несет никакой дополнительной информации. Я просто указываю на данный факт, что ни 359, ни 352 в первоисточнике не упоминаются.

По именному списку у меня только один вопрос - кого ( по какому принципу) из Немецкой книги они выбрали?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272072871&p=5

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 18.39.20 | Сообщение # 528

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Док,
дурной пример заразителен, будем выкладывать документы повторно...
М. Ф. Лукин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852

Добавлю еще карту V2 с отметкой лазарет 2/531 (+к V2 с отметкой Смоленский лазарет 2/591 )

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 20.40.07 | Сообщение # 529

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата

Добавлю еще карту V2 с отметкой Смоленский лазарет 2/531

А почему смоленский? Как я понимаю, 2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма (по крайней мере с декабря 1941 он точно в Вязьме). Это и по логике изложения следует - прибыл туда из полевого госпиталя и после операции отправлен в Смоленск.
В Смоленске был Krgs. Laz. 4/531 и какое-то время Krgs. Laz. (mot.) 3/531 https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t731417

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 20.57.35 | Сообщение # 530

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма

Kriegslazarett 2/531 mot. in Wjasma...

Nachname: Mirthes
Vorname: Josef
Dienstgrad: Schütze
Geburtsdatum: 31.05.1909
Geburtsort: Pokowitz
Todes-/Vermisstendatum: 13.01.1942
Todes-/Vermisstenort:
Krgslaz. 2/531 mot. Wjasma
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....=505206

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 21.06.57 | Сообщение # 531

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Aml,

Цитата Aml (

)

А почему смоленский?

Согласен. Ошибся. Исправлю в 2-х сообщениях.

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23.21.20 | Сообщение # 532

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Как я понимаю, 2/531 (mot.) в Смоленске не дислоцировался, это, скорее всего, Вязьма (по крайней мере с декабря 1941 он точно в Вязьме). Это и по логике изложения следует - прибыл туда из полевого госпиталя и после операции отправлен в Смоленск.
В Смоленске был Krgs. Laz. 4/531 и какое-то время Krgs. Laz. (mot.) 3/531 https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t731417

Как я понимаю, что такого номера лазарета в Смоленске не было, т.е. написано с ошибкой?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978101852&p=1

Лазарет военнопленных по Киевскому шоссе не имел номера ?

Дата: Суббота, 27 Ноября 2021, 23.32.35 | Сообщение # 533

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

такого номера лазарета в Смоленске не было, т.е. написано с ошибкой

был

2. Kriegslazarett der Kriegslazarett-Abteilung 591, Feldpostnummer 12143
siehe auch: Kriegslazarett 2/591 Smolensk
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t576975

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.19.10 | Сообщение # 534

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Судя по описанию, это госпиталь в здании Смоленского физкультурного техникума. По Киевскому шоссе это следующее здание от фельдшерской школы по направлению к центру города.
Я знал, что там был немецкий госпиталь. Теперь буду знать какой именно, спасибо!

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.22.43 | Сообщение # 535

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Лазарет военнопленных по Киевскому шоссе не имел номера ?

Вот это я пытаюсь выяснить с 2015 года. Пока безрезультатно.

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.35.58 | Сообщение # 536

Группа: Администратор

Сообщений: 15153

Статус: Отсутствует

Aml,
не все владеют информацией так, как Вы. Пожалуйста, (каждый раз) поясняйте и указывайте, откуда фотографии, ведь не Вы же их автор...

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.51.06 | Сообщение # 537

Группа: Поиск

Сообщений: 197

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

не все владеют информацией так, как Вы. Пожалуйста, (каждый раз) поясняйте и указывайте, откуда фотографии, ведь не Вы же их автор...

Хорошо. Но в подавляющем большинстве случаев источник - предпросмотр с аукциона eBay. Я его мониторю с 2008 года на предмет фотографий Смоленска времен оккупации. На данный момент собрал около трех тысяч фотографий. Но ни авторы фото, ни их правообладатели мне в подавляющем случае не известны. Когда известны - указываю.

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 00.52.20 | Сообщение # 538

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Цитата Aml (

)

Вот это я пытаюсь выяснить с 2015 года. Пока безрезультатно.

В Минске было 2 лазарета Шталага 352. Документов немецких по ним у меня гора, т.е. приказов комендатуры, донесений немецкого врача и пр. И еще большая гора рускоязычных документов от русских военнопленных врачей.

Ни разу я не встретил номер у этих лазаретов.

Есть тема ВАСта. В этой теме я собрал максимум карт, которые заполняли по донесениям в ВАСт. Ни разу я не встретил номера у этих лазаретов. Только "лазарет лагеря номер" или "лазарет и город".

Я считаю( по аналогии), что и по Киевскому шоссе находился вначале лазарет Дулага ?, а позже лазарет Дулага 126. И Яковенко М.В. был врачем в лазарете Дулага 126, и БМ по ул.М.Конева - это захоронение этого лазарета Дулага 126 + Южного лагеря (Дулага? ).

Дата: Воскресенье, 28 Ноября 2021, 01.03.07 | Сообщение # 539

Группа: Администратор

Сообщений: 5793

Статус: Отсутствует

Немецкий лазарет 2/521, в котором умирает легионер. Захоронен в Смоленске.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301108516