|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 02.45.16 | Сообщение # 1711 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
пардон, мой косяк, конечно Семëнов пленëн 7.03, а не в июле.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 02.54.43 | Сообщение # 1712 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Полагаю, в этой нашей истории - Екатерине в книге удалось пройти по лезвию между фактами и предположениями. Во всяком случае, видно, что автор искренне стремится это сделать. А это ох как нелегко. Именно добытые факты сделали эту книгу. Которая не шпионский роман. Но из которой абсолютно ясно, что реальная история, которую всю мы не знаем, была круче и сложнее любого шпионского романа.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 09.44.24 | Сообщение # 1713 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5821
Статус: Отсутствует
| Ariana4243,
не переживайте! Сложно объять необъятное и за короткий срок (несколько месяцев) написать Книгу , в которой был бы достигнут максимально возможный для новичка уровень достоверности по вопросам плена. У вас (с нашей помощью) это получилось. И с высокой долей вероятности изложенное в Книге соответствует реальности. Не являюсь экспертом в вопросах Абвера, поэтому не берусь судить о том, что Нестор написал. Но мое общее впечатление о Книге - положительное! И даже если где-то есть неточности, то они глобально не влияют на восприятие информации из Книги.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 17.22.19 | Сообщение # 1714 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 (  ) Nestor, наше Вам "фи":)) Надо понимать, Вы и Ваша лексика - это лицо нынешнего марксизма. Умеете ж Вы... успешно ронять "авторитет партии".
...я бы ещё "тьфу" добавил на плехановский стиль общения, у них там теперь все - битая посуда .
...редкий поисковик или эксперт на форуме не удостоился от Нестора Петровича почётного звания чайника, покажите мне хоть одного...
...однако облажаться до почётного звания самовара смог только он сам в прямом эфире тв Россия
во вью С. крем-Брилёву, на голубом глазу перепутав название города, в котором родился К. Маркс .
...если чё - youtube всё помнит...
...обижаться на него не стал бы, в общем - безобидный человек, немного дикий,
но и "обсуждение" в таком тоне недопустимо, все помнят о чём не забыть...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 17.46.47 | Сообщение # 1715 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Полагаю, в этой нашей истории - Екатерине в книге удалось пройти по лезвию между фактами и предположениями.
Цитата doc_by ( ) мое общее впечатление о Книге - положительное!
Полностью доверяю оценкам наших экспертов, зная о их высоких стандартах качества публикуемого материала . Книгу не читал, но одобряю ! ))
...а "правку" можно делать бесконечно, сначала "туда", потом "обратно"...
Но мне запомнилась одна правка...
Василий Иванович Колотуша уже "на флажке" сделал стил. правку,
как раз по предложению Нестора и Валентина .
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 21.54.49 | Сообщение # 1716 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) во вью С. крем-Брилёву, на голубом глазу перепутав название города, в котором родился К. Маркс .
...если чё - youtube всё помнит...
Вы зря выдумываете обо мне всякую вздорную чушь.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 22.17.43 | Сообщение # 1717 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) у Nestor часто и густо мелькают дельные мысли. Но вот суждения о работе Абвера с пленными у него, по всей видимости, из советского художественного кино. К сожалению.
Вы не могли бы сформулировать Ваши обвинения в мой адрес конкретнее. Какие именно советские фильмы, в которых затрагивался такой сюжет, Вы подразумеваете? "Противостояние" по роману Ю. Семенова? Что там не так? И какие антисоветские фильмы, где та же тема освещается, противопоставляете им в качестве положительного образца (эталона)?
Мне кажется, Вас душит жаба тщеславной гордыни. Похвально, что Вам удалось опубликовать статейку о полтавской абвершколе. Прекрасно, оказали посильную помощь исследователям плена. Но это не повод для беспочвенного поливания грязью коллег, не обременяющих себя тщеславной суетой.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Ноября 2023, 22.47.42 |
| |
| |
| murylev | Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 06.34.08 | Сообщение # 1718 |
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
| Мне кажется полемика в этой теме выходит за рамки обсуждаемого изначально. Предлагаю некоторым участникам не опускаться до межличностных разборок, а также не поддаваться на одиночные "провокационные" выпады по поводу и без. Иногда надо быть выше всего этого. Такое ощущение, что администраторы и модераторы темы наблюдают с попкорном со стороны - кто первый и в кого запустит "топор войны" и ждут, чтобы пролилась "первая кровь", как говорится, "кино и немцы"...
Как минимум уже 10-15 сообщений можно удалить из этой темы. В том числе и мои, если в этом есть необходимость.
Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!
Сообщение отредактировал murylev - Вторник, 28 Ноября 2023, 06.38.09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 07.16.16 | Сообщение # 1719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Публичная критика действий Модераторов и Администраторов - на нашем Форуме не приветствуется. Указывать степень модерации - тоже нет необходимости.
Начальство не страдает излишним перфекционизмом. У Форума есть своя драматургия. В этом секрет долгой активной жизни Форума.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 18.03.20 | Сообщение # 1720 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) ...обижаться на него не стал бы, в общем - безобидный человек,
Валентин,всё так. Когда мы достигаем Истины, умирение от Её Духа искореняет всякую потребность навязывать это знание кому бы то ни было, и спорить о нём. Потому что вместе с Истиной Дух уверяет, попаляя всякое внутреннее колебание.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 18.42.13 | Сообщение # 1721 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) "Противостояние" по роману Ю. Семенова? Что там не так?
Там, может, и "всё так": настоящий военный преступник и убийца узнан и обезврежен. Только вот сюжет этот, который вы шаблонно накладываете, никоим образом не имеет отношения к судьбе военнопленного ответ.секретаря полкового партбюро старлея В.Ф. Семенова. И потому конкретно Вам было адресовано вот это:
Цитата MSDNO_17 ( ) Поэтому не стоит все же на основании только одних перемещений Семенова по лагерям делать шпионский роман
Цитата Nestor ( ) Мне кажется, Вас душит жаба тщеславной гордыни
От Вас тригернуло то! Коллеги и окружающие ценят меня за профессиональные навыки, а не за высоко поднятый нос и самомнение.
Цитата Nestor ( ) коллег, не обременяющих себя тщеславной суетой.
искренне радуюсь за Ваш монастырь:)))
Не представляю, что Вы имеете в ввиду, говоря про "антисоветское кино". Но в качестве рекомендации читателям посоветовала бы посмотреть "Восхождение" (Л. Шепитько) и "Перед рассветом" (1989 г, Я. Лапшин).
Из х/ф, формировавших штампы и стереотипы в отношении военнопленных, можно для общего представления посмотреть "Тень у пирса" или "Человек без паспорта", например.
UPD: из современного - на определенные философские размышления наводят финальные кадры многосерийного к/ф "Крик совы".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Ноября 2023, 18.55.30 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 22.32.54 | Сообщение # 1722 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) конечно Семëнов пленëн 7.03, а не в июле.
можете закидать меня тапками, но запись о переводе в этой ЗК (фельдпост), полагаю, что не из III D, т.е. не некоего берлинского филиала установленной фельдпост, а о переводе с одного из отделений шталага 367 Ченстоховы в лагерь 3-го округа.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915691742&p=4
Логика исходит от даты пленения и предполагаемых транзитных пунктов по пути на территорию рейха. А также датах прямых этапов в III D из шт.367. Первый известный прямой этап туда был в начале апреля 1943 г. Сомнительно, что до этой даты В.Ф. Семенов уже добрался до Ченстоховой. От Харькова через ВВ в среднем на дорогу (с учетом данных по известным перскартам впл с этого направления) ушло месяца два-два с половиной. Т.е. в шталаг 367 военнопленный мог быть доставлен не ранее начала июня, т.к. на территорию рейха прибыл в начале июля. Точнее, 01.07.1943 г. А 03.08.1943 г. его уже этапируют в XIII D.
Т.е. если бы абверовцы "прессовали" пленного в шталаге III D, то запись о фельдпост по логике должна была быть в ЗК о переводе в 13-й округ, а не 3-й. Поэтому, предполагаю, сотрудники Абвера работали с пленным до отправки его в рейх, а не после.
Вполне вероятно, что это допрос военнопленного в отделе 3А шталага Ченстоховы. Почему вместо номера шталага у него в ЗК указан номер фельдпост кого-то, кто был подотчетен Валли,не знаю. Пока не знаю, потому что не вникала в эти детали конкретно по шталагу 367, переключившись на разведшколы и "Орион". По ВВ работа такой конторы знакома в деталях, по Ченстоховой нет. Вполне могло быть, что принцип, методы и оформление документов были идентичны.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Ноября 2023, 22.35.18 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 02.51.25 | Сообщение # 1723 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) предполагаю, сотрудники Абвера работали с пленным до отправки его в рейх, а не после.
Естественно. Допрашивали/прессовали инженера перед отправкой в рейх, в шталаг III D. Так и написано в ЗК (von FP nach III D). Об этом мы и говорили.
По итогам этого "инженерного" допроса Семёнова и направили в берлинский шталаг III D. По которому нам известны интересные "чертëжные" команды (типа команды 665 от шталага III D, см. историю
https://www.sgvavia.ru/forum/696-89-910708-16-1679383188 ). Но полагаю, что как только Семëнов раскусил суть таких работ, то сразу отказался. Потому и был отправлен в Хаммельбург.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 23.32.20 | Сообщение # 1724 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Допрашивали/прессовали инженера перед отправкой в рейх, в шталаг III D. Так и написано в ЗК (von FP nach III D). Об этом мы и говорили.
не постеснялась показаться смешной, предлагая до простоты суждения, почему фельдпост - это именно в Ченстохова, а не в Берлине, в связи с вот этой записью со скриншота. Если же ошиблась, что-то неверно поняв, - то это уже из области филологии.
Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ( ) По итогам этого "инженерного" допроса Семёнова и направили в берлинский шталаг III D.
Меня в этой вашей версии напрягает то, что она построена исключительно на ассоциативной аналогии.
Доступно только для пользователей
С выраженными выше вслух мыслями соглашаться не обязательно.
Цитата AgniWater71 ( ) По итогам этого "инженерного" допроса
Один хороший человек в самом начале моих попыток вникнуть в военную историю, долго и нудно просвещал, что такое разграничительные линии между армиями, дивизиями, фронтами. И почему, особенно на восточном фронте, немцы категорически не приветствовали их нарушать. Это к тому, что между группами "экономической разведки" Абвера, входящей в Валли, также имелись такие линии. И собственные номера фельдпост. Поэтому давайте попытаемся проверить, находилась ли какая из "экономических" групп в районе шталага 367 и оперировала ли там в период вероятного пребывания впл В. Семенова. Насколько вероятен был именно "инженерный" допрос. Ниже фрагменты страниц из Справочника 1952 г с их краткой характеристикой. Кое-где акцентировала внимание на тексте подчеркиванием.
Доступно только для пользователейДоступно только для пользователей
Доступно только для пользователей
Теоретически это могли бы быть, как наиболее близкие по локализации, сотрудники I Ви Абвергруппа 153-3. Однако в с февраля 1943 г. она находилась на переформировании, и только в начале мая прибыла в район Холодной горы (Харьков). Т.е. это не шталаг 367, но вот не факт, что в это время В.Ф. Семенов не находился уже во ВВ.
Допрос все-таки мог быть. И возможно, вот такого характера (реплика будет ниже)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 29 Ноября 2023, 23.38.20 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 23.51.29 | Сообщение # 1725 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| О возможном содержании допроса военнопленного сотрудниками Абвера (фельдпост 57219) в шталаге 367. Господин, из следственного дела которого фрагменты документов, сделал карьеру в "Орионе" от военнопленного инженера до сотрудника штаба "Валли" в качестве вербовщика, и потом преподавателя разведшколы Абвера.
Доступно только для пользователей
Так ли было в судьбе В. Семенова, или иначе, или не было: можно только предполагать. Почему отправка впл из шталага 367 в ЗК обозначена номером ФП, понять пока не могу. Интересное только наблюдение: во многих ЗК поступивших в шталаг III D, лагерь обозначен тот, из которого пленные прибыли во Владимир Волынский и Ченстохову. Если не ошиблась, конечно, по традиционной собственной рассеянности.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 02.09.30 | Сообщение # 1726 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) предлагая до простоты суждения, почему фельдпост - это именно в Ченстохова, а не в Берлине
Никто никогда не говорил, что Фельдпост Валли был в Берлине. Об этом не было речи.
Понимаю так, что базировался Валли вне рейха.
Цитата MSDNO_17 ( ) лагерь этот берлинский был не "абверовским", и даже не для пропагандистов был, а таким же транзитным как и "Ченстоховская биржа".
Согласна.
Но некоторые его (шталага III D) рабочие команды были весьма-весьма специфическими.
Чего, мне думается, не было по командам Хаммельбурга.
Может, я и фантазирую. Но пока для меня сам факт отправки в Хаммельбург Семëнова и, кстати, полковника Козлова, - вполне знаковый.
Цитата MSDNO_17 ( ) Почему отправка впл из шталага 367 в ЗК обозначена номером ФП, понять пока не могу
Из Ченстоховы перед Берлином Семёнова таки могли свозить в некий пункт, связанный непосредственно с Валли, например в Каунас?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 13.29.47 | Сообщение # 1727 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В.Семенов - это не единичный транспорт, а краткий срок его пребывания в III D показывают, что лагерь этот был с такой же распределительной функцией,
Аналогов отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D - пока не нахожу. Чуть более поздние регномера (38***; напомню, у Семëнова - 36630) массово идут в III AA в сентябре 1943, лейтенанты разных профессий. Кстати, в этом же этапе есть и 36*** , например
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301205981
У близких к Семëнову регномеров среди майоров есть инженеры (инженер-химик и тп). И у каждого там индивидуальная судьба.
Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044559&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224024&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915655606&p=1 Федотов - инженер/химик-технолог - 19.07.1943 отпущен из плена в зондерлагерь Зандберге (тема Форума
https://www.sgvavia.ru/forum/259-1471-1 )
Вот и полагаю, что для Семëнова, записанного как майор и инженер, этапирование могло быть не массовым, а персональным. С заездом куда-то, а не напрямую из Ченстоховы в Берлин (примерно в июне 1943 ?)...
Касательно дат пребывания в Ченстохове.
Пленный с близким регномером 36649/367 Злобин (и другие, там большой этап) 29.05.1943 - этап из шт. 367 в шталаг II A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272128373
Регномер 36986 подполковник Борисенко 31.05.1943 этапирован из Ченстоховы в шт. XII A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978070054
Вместе с ним - полковник Койда регномер 36529
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915795155&p=1
Ну и попутно.
Этапы до Ченстоховы вижу так.
Пленëнные в марте 1943 в районе Харькова, офицеры проходят шталаг 348 Днепропетровск, откуда 12.04.1943 прибывают в шталаг 365 Владимир-Волынский. И оттуда уже едут в Ченстохову, разными датами.
36*** - это регномера В-Волынского что ли? принятые Ченстоховой?
Получается, что именно так
В книге В. И. Колотуши (с. 393) этапы в шталаг 365 В-Волынский записаны так:
(полагаю, возможны корректировки в деталях) :
Примеры ПК-1 :
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272083140&p=2 регномер 36652 через Днепропетровск ; шталаг 365 вписан в перскарту!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082913&p=2 регномер 36617 через Днепропетровск
П. С.
Указанный в перскартах шталаг 378 вроде как раз в тот период прибыл в Днепропетровск и принял пленных от шталага 348 (?)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-11252-903392-16-1674094816
что-то в этом роде...
Резюмируя возможный путь Семëнова до Ченстоховы, можно предположить, что он прошëл шталаг 348 (378) Днепропетровск, с присвоением номера пленного (для Семëнова мы этот номер не знаем, поскольку не видим его ПК-1).
Затем 12.04.1943 Семëнов прибыл в шталаг 365 Владимир-Волынский, где ему присвоили другой регномер - 36630.
Затем Семëнов был отправлен в Ченстохову в шталаг 367, который принял регномер предыдущего шталага, но зафиксировал его как свой. Возможно, именно в Ченстохове пленные получили жетоны с этими номерами, плюс фото в перскарту. Перед отправкой в рейх.
Полагаю, прививка от оспы тоже поставлена в Ченстохове:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082913&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.03.02 | Сообщение # 1728 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Аналогов отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D - пока не нахожу. Чуть более поздние регномера
Цитата AgniWater71 ( ) У близких к Семëнову регномеров
кажется, это тот самый прецедент, когда регномера не в помощь по ответу на вопрос:)
Цитата AgniWater71 ( ) для Семëнова, записанного как майор и инженер, этапирование могло быть не массовым, а персональным.
сразу вспоминается случай с весьма оригинальной личностью некоего Кернеса, угодившего в плен. А потом долго и нудно имевшего мозг и нацистам, и Штрик-Штрикфельду с компанией. Его, переплюнувшего самого Остапа Бендера, и то вывезли только в Хаммельбург из Винницы. И емнип, раз из Хаммельбурга тоже на беседу кто-то его пожелал. И...всё. Поэтому сразу вопрос: какими секретными знаниями и связями в Кремле мог обладать парторг полка, назвавшийся капитаном КА, чтобы его куда-то особо везли для допроса. Рассказать о заводах, фабриках и п/я Куйбышева? В ф. 500 еще до июня 1941 г. датированные документы с подробнейшими данными об экономике и экономических особенностях всех регионов СССР. Поэтому от пленных разве что только уточнение каких-либо мелочей получали, но для этого было достаточно и опроса в стационарном лагере.
И всё же. Если помните, мы с вами уже как-то касались вот этих перскарт:
Доступно только для пользователей
Не могу утверждать, что с территории лагеря этих пленных не увозили. Но и штаб Валли в указанные даты находился в Киеве и Виннице, а не в районе Варшавы. Есть, над чем подумать.
Цитата AgniWater71 ( ) отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D
Ванин Василий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915816113
Хариков Геннадий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916127365
Забегалов Григорий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915672234
Голенков Виктор - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079153
Латригин Константин - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978151216
Чебаков Сергей - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915963131
Колесников Дмитрий (отправка из Кеьце, если верно прочла) - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915742786
Антонов Павел - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916122105
Интересны записи в ПК-1 Львов Алексей, - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915609216&p=2
Не могу сейчас поскору найти документы впл Антонова, который, вероятно, вместе с В. Семеновым был на этапе в 3-й округ.
Это как пример отправки напрямую в III D с января 1943 г., включая июль.
Цитата AgniWater71 ( ) Пленëнные в марте 1943 в районе Харькова, офицеры проходят шталаг 348 Днепропетровск, откуда 12.04.1943 прибывают в шталаг 365 Владимир-Волынский. И оттуда уже едут в Ченстохову, разными датами.
36*** - это регномера В-Волынского что ли? принятые Ченстоховой?
Получается, что именно так
Похоже на то. Вот ПК-1 Юрченко Виктор Васильевич, танкист, плененный там же, в районе Алексеевки.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021868&p=2 Но в шт.367 этапирован уже после отправки В. Семенова в рейх.
Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ( ) Вместе с ним - полковник Койда регномер 36529
Не хотела погружаться в тему о том, при каких обстоятельствах В.Ф. Семенов мог оказаться в плену.
Но вот пришлось окунуться в период "третьей битвы за Харьков". Хотя бы потому, что это напоминает мне еще об одном земляке - генерале Василии Алексеевиче Копцове. О последних днях жизни которого до сих пор много фигур умолчания.
Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ( ) факт отправки в Хаммельбург Семëнова и, кстати, полковника Козлова, - вполне знаковый.
что вполне характерно для подавляющей массы комсостава, оказавшегося в том регионе: для дополнительной проверки на предмет проверки "на политическую благонадежность и "правильную форму черепа".
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 16.08.10 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.12.42 | Сообщение # 1729 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) исторический кабинет",
Ну не знаю... не шибко знаю я эту тему...
По мне, кто в 1943 году (Семëнов) добрался в итоге до Хаммельбурга - тот уже упустил свои шансы на предательство и печеньки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.13.35 | Сообщение # 1730 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) для дополнительной проверки
не догнала эту мысль. Ведь всех подряд отправляли, работать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.20.02 | Сообщение # 1731 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Ведь всех подряд отправляли, работать.
ну, да. А потом гестапо Нюрнберг-Фюрт, например, перерабатывалось. Т.к. в ГГ "приказы №8 и 9 исполнили на "так себе". Понаехало в рейх комиссаров и всяких там "политически неблагонадежных". Посмотритесь к "круговороту" впл командиров в офлаг 13 Д, особенно с осени 1942 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 16.21.22 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.23.50 | Сообщение # 1732 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) кто в 1943 году (Семëнов) добрался в итоге до Хаммельбурга - тот уже упустил свои шансы на предательство и печеньки.
ну, потом вскоре и история самого Хаммельбурга как офлага закончилась. Дальше у тех, кто упустил там шанс на печеньки, позже Фауст другое в другом месте предлагал...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.23.50 | Сообщение # 1733 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Цитата AgniWater71 ()
Из Ченстоховы перед Берлином Семёнова таки могли свозить в некий пункт, связанный непосредственно с Валли, например в Каунас?
Зачем же так далеко? На месте, в Днепропетровске, могли абверовские после сортировки заинтересоваться.
На месте да. Но мог послать в первый раз.
Полагаю, что на каждом этапе предлагали печеньки, посылал неоднократно. Возможно, это взгляд дилетанта. Но я так трактую этапы Семëнова.
А расчёт Каунаса - сами же публикуете, что польское отделение Валли столовалось в Каунасе.
(Ну Семëнова и забрали из Ченстоховы люди из Валли/Фельдпост. Почему нет?
Ведь ЗК отражает именно подчинение)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.25.29 | Сообщение # 1734 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) (Ну Семëнова и забрали из Ченстоховы люди из Валли/Фельдпост. Почему нет?)
не могу сказать "нет" хотя бы из логики, что "если не встречались такие документы и примеры, то их не могло не быть":)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.30.38 | Сообщение # 1735 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Ну мы же видим в ЗК именно такой факт переподчинения пленного: из Валли в шталаг III D.
НЕ из 367 в III D.
Значит, в какой-то момент Валли забирал его в свою подчинение.
Сомневаюсь, что его забрали прям из В-Волынского...
Раньше не могли - регномер он получил во В-В.
По всему, умыкнули всë же на территории Генерал-Губернаторства, то есть из Ченстоховы...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.41.55 | Сообщение # 1736 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) По всему, умыкнули всë же на территории Генерал-Губернаторства, то есть из Ченстоховы...
Ченстохова весной-летом 1943 г. - это постоянное место работы сотрудников Валли. Тот еще рассадник. Когда после работы с документами об их деятельности хочется долго-долго стоять под душем...
Неспроста ведь еще раз после вас упомянула фамилию полковника Койды. Через какое там отделение, зашифрованное номером фельдпост Валли, проходил В.Ф. Семенов, сказать сложно. Хотя у многих впл летчиков, размещенных в лагере Лодзи, в ПК в графе место пленения тоже вроде бы фельдпост встречаются. Можно ли проводить аналогии?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 16.42.57 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.43.30 | Сообщение # 1737 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) место пленения тоже вроде бы фельдпост встречаются
Нет, там бывает Люфтгау (воздушный округ, откуда доставлен).
Ну может фельдпост отсилы пару раз... чтоб в глаза бросалось - не припомню
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.47.32 | Сообщение # 1738 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) Через какое там отделение, зашифрованное номером фельдпост Валли, проходил В.Ф. Семенов, сказать сложно.
Согласна.
Инженерная линия - это только предположение.
"Просто" навевает именно цепочка "(инженер) Валли - III D - Вольфен..."
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17.24.35 | Сообщение # 1739 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) какими секретными знаниями и связями в Кремле мог обладать парторг полка, назвавшийся капитаном КА, чтобы его куда-то особо везли для допроса. Рассказать о заводах, фабриках и п/я Куйбышева? В ф. 500 еще до июня 1941 г. датированные документы с подробнейшими данными об экономике и экономических особенностях всех регионов СССР. Поэтому от пленных разве что только уточнение каких-либо мелочей получали, но для этого было достаточно и опроса в стационарном лагере.
Вот и я о том же, особенно для 1943 года. Допрос допросом, но, имхо, немцев интересовали инженеры именно как потенциальные работники по специальности.
Опросные листы - о том же. Кем работал, что умеешь, кем готов работать? Проза жизни, а не шпионская поэзия.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17.50.00 | Сообщение # 1740 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проза жизни
ну вот, наверное, так. Вряд ли бы Абвер стал возбуждаться на такое, скорее, клиенты от фирм рабов себе подыскивали по профилю.
Все больше и больше складывается впечатление, что Плен - это до сих такая " терра незнаемая", которую только приоткрыли совсем немного. А некоторые страницы, может, лучше было бы и не открывать.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
