|
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
|
|
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 12.13.43 | Сообщение # 1621 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 (  ) Цитата AgniWater71 ()
в офлаг XIII D, уже для направления на черновые работы, раз отказался от другого.
Видимо, оттуда был отправлен в лагерь по обучению зенитчиков Люфт 5 Вольфен, но это не точно.
Мне кажется, странно сначала на черновые работы отправлять, а потом в шталаг Люфютваффе. Наверное, всё-таки из офлага в шталаг Люфт 5, а потом уже в Вайден на черновые работы. Как раз полсентября туда полсентября обратно, а в Вайден в октябре...
Собственно, я так и предположила, что из офлага XIII D в Вольфен
После выезда из берлинского шталага III D - не видать ему уже было чистенькой работки инженера
Явно ЗК была выписана именно про перевод из III D в XIII D, значит такой перевод был. А невнятный штампик Вольфена вроде припечатан сверху.
Правда, сложно сказать что-то определëнное.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 13.28.42 | Сообщение # 1622 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| MSDNO_17,
как Вы полагаете, этот регномер 36630 мог быть присвоен Семëнову в шталаге 367 Ченстохова?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915691742&p=4
Имхо, с III D он не монтируется, а с Ченстоховой очень даже очень - офицеры с близкими датами пленения (март 1943)
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
выборка: лагерный номер 366* , лагерь 367
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| bagrationkrylov | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 15.44.10 | Сообщение # 1623 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 24
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, вполне!
Район пленения - Красноград- Харьков, он мимо Ченстоховы никак не мог проехать,если по логике известных нам маршрутов доставки впл в рейх.
В л/с Екатерине написала буквально так.
"Осторожно предположу: Семенов транзитом прибыл в рейх через шт.367 Ченстохова - в шталаг III. Оттуда были партии в 43 г в 3-й округ. Там попал в сферу интересов тамошней группы Валли. Соглашусь с Ольгой,что заинтересовал господ этой конторы с "экономической" стороны. Возможно,на основании первичных показаний. Допросили, "что-то пошло не так",- отсеяли в лагеря с комсоставом. Обычная практика.
Это только мое предположение,и даже больше на интуиции и аналогиях (похожих судьбах)."
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Четверг, 16 Ноября 2023, 19.57.08 | Сообщение # 1624 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Собственно, я так и предположила, что из офлага XIII D в Вольфен
Прошу прощения, значит, неправильно поняла, мозг сбоит.
Цитата AgniWater71 ( ) как Вы полагаете, этот регномер 36630 мог быть присвоен Семëнову в шталаге 367 Ченстохова?
Цитата bagrationkrylov ( ) "Осторожно предположу: Семенов транзитом прибыл в рейх через шт.367 Ченстохова - в шталаг III. Оттуда были партии в 43 г в 3-й округ. Там попал в сферу интересов тамошней группы Валли. Соглашусь с Ольгой,что заинтересовал господ этой конторы с "экономической" стороны. Возможно,на основании первичных показаний. Допросили, "что-то пошло не так",- отсеяли в лагеря с комсоставом. Обычная практика.
Это только мое предположение,и даже больше на интуиции и аналогиях (похожих судьбах)."
Спасибо, дамы!  Завтра дополню, исправлю.
С издательством Ридеро всё упёрлось в то, что они запрещают ссылки на первых 10 страницах, остальное - решаемо.
Я уже убрала с обложки из www.sgvavia.ru и www, и ru, а толку, если они из внутрянки требуют ссылки убрать... Не буду я этого делать. Пойду к другим издателям.
Внук Иванова с нами в деле печатной книги.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 10.25.50 | Сообщение # 1625 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Тут перскарта попалась. Получается, у Семёнова в карте такая же отметка по идее могла быть:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272065794&p=1
https://www.sgvavia.ru/forum/721-71-433702-16-1416135152
Думаю, взять фрагмент этой перскарты в книгу для наглядности, в качестве примера. И фрагменты из зк Семёнова надо взять тогда...
Вот, я перестроила всё. Посмотрите, может, опять где косячнула.
В транзитной карте указан номер пленного 36630, это номер Шталага Ченстохова, а значит, Семёнов прибыл в Рейх через Шталаг 367 Ченстохова (Польша). Далее доставлен 01.07.1943г. из немецкого отделения полевой почты (Dienstelle Feldpost) 57219 в Шталаг III D (Берлин).
Под официальным названием Dienstelle Feldpost 57219 скрывалось отделение экономической разведки штаба «Валли-1/1Ви» («Ви» — от нем. «Виртшафт» — экономика). Пленных, прибывших в лагерь, подробно допрашивали о той отрасли, где ранее работали. Допрос проводили официальные сотрудники Абвера и агентура, состоявшая из бывших советских специалистов. Отделение составляло обобщенные обзоры, схемы и планы советских промышленных предприятий, после чего документы направлялись в отдел 1/Ви управления «Абвер-Заграница». После полного использования знаний и практических навыков (чертёжно-конструкторские работы или разработка военного вооружения) военнопленных направляли работать на немецкую военную промышленность или на обучение в разведывательно-диверсионные школы Абвера для последующей заброски в советский тыл с заданиями разведывательно-стратегического характера.
Судя по дальнейшим перемещениям и судьбе, политрук Семёнов работать на врага отказался. В Берлине, в Шталаге III D, его также могли вербовать как инженера (в транзитной карте и вещевой карте концлагеря он инженер). После отказа 03.08.1943г. Семёнов переправлен из Шталага III D в Офлаг 62 в Хаммельбург, причём в зелёной карте рядом с отметкой об Офлаге 62 стоит печать «Wolfen». Вольфен – это Шталаг Люфтваффе Люфт 5, где военнопленных обучали на зеничтиков для защиты неба Германии от авиабомб. Абвер, вероятно, мог вербовать Семёнова, не только как разведчика и инженера, но ещё и как зенитчика. И здесь Семёнов также отказывается работать на врага.
Следующий документ (лазаретная карта) датируется 28.10.1943г., вероятно, примерно в сентябре-октябре 1943г. Семёнов был переподчинён Шталагу XIII B. После отказов работать на ВПК Германии, он был отправлен на черновые работы.
В лазарете Фалькенау находился с диагнозом «вывих коленного сустава справа».
Вопросец один остался: где взять ссылочку на источник вот этой информации:
Цитата Команды и группы экономической разведки проводили сбор разведывательных данных о состоянии различных отраслей советской экономики путем опроса военнопленных. Опрос проводили официальные сотрудники Абвера и агентура, состоявшая из бывших советских специалистов. Добытые материалы подразделения Абвера обрабатывали и направляли в отделение экономической разведки штаба «Валли-1/1Ви» («Ви» — от нем. «Виртшафт» — экономика). Отделение обобщало эту информацию и составляло обобщенные обзоры, схемы и планы советских промышленных предприятий, после чего документы направлялись в отдел 1/Ви управления «Абвер-Заграница».
https://www.sgvavia.ru/forum/721-71-21787-16-1266094095
Как я эту ссылку https://axishistory.com/books....0-57999 ни перестраивала, выпадает на том сайте в поиске только вот это: https://axishistory.com/?s=57219&submit=
А ещё, скажите, пожалуйста, всеведущие дамы, вот у Брюховецкого номер пленного получается 20121.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707
К какому шталагу его примерно можно отнести? Пленён под селом Новая Калитва Воронежской области.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 17 Ноября 2023, 10.57.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.08.42 | Сообщение # 1626 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Тут перскарта попалась. Получается, у Семёнова в карте такая же отметка по идее могла быть:
Цитата Ariana4243 ( ) Думаю, взять фрагмент этой перскарты в книгу для наглядности
В перскарте Семëнова, которая от нас скрыта, наши обработчики могли поставить синий круг, а могли и не поставить. Эта отметка вообще не имеет серьëзного значения, она не немецкая, я бы на ней не зацикливалась.
Фрагмент перскарты Кутикова я бы вставлять не стала, чтобы не перегружать. И так документов много по нашим воинам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.10.24 | Сообщение # 1627 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) доставлен 01.07.1943г. из немецкого отделения полевой почты (Dienstelle Feldpost) 57219
не совсем корректная формулировка.
Доставлен из немецкого подразделения с номером полевой почты 57219
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.17.55 | Сообщение # 1628 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Под официальным названием Dienstelle Feldpost 57219 скрывалось отделение экономической разведки штаба «Валли-1/1Ви» («Ви» — от нем. «Виртшафт» — экономика).
Не совсем так.
Под этим номером фельдпочты скрывался вообще "Штаб Валли".
Мы с Еленой лишь предположили, что Абвер мог допрашивать и вербовать Семëнова именно как инженера (экономический отдел), но это предположение.
Цитата Ariana4243 ( ) : где взять ссылочку на источник вот этой информации
Что касается ссылки, то мне представляется вполне адекватной ссылка на книгу Чуева:
https://history.wikireading.ru/102617
Но Елена тут более компетентна и сможет подсказать более точно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.18.49 | Сообщение # 1629 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В перскарте Семëнова, которая от нас скрыта, наши обработчики могли поставить синий круг, а могли и не поставить. Эта отметка вообще не имеет серьëзного значения, она не немецкая, я бы на ней не зацикливалась.
Не, про синие круги я сказала. Мне в этой перскарте интересна отметка про штаб Валли, вон она с указующим перстом.
Цитата AgniWater71 ( ) Доставлен из немецкого подразделения с номером полевой почты 57219
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.21.41 | Сообщение # 1630 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Под этим номером фельдпочты скрывался вообще "Штаб Валли".
Мне надо пояснить, что это за штаб.
Штаб, куда свозились данные отдела экономической разведки?
Вот по ссылке (большое спасибо за ссылку):
Отдел «Валли-1» осуществлял общее руководство военной и экономической разведкой на Восточном фронте.
https://history.wikireading.ru/102617
Цитата AgniWater71 ( ) Мы с Еленой лишь предположили, что Абвер мог допрашивать и вербовать Семëнова именно как инженера (экономический отдел), но это предположение.
А я же нигде не оспариваю. И вероятность везде есть. Нет?
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 17 Ноября 2023, 11.25.04 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.24.43 | Сообщение # 1631 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Вольфен – это Шталаг Люфтваффе Люфт 5, где военнопленных обучали на зеничтиков для защиты неба Германии от авиабомб. Абвер, вероятно, мог вербовать Семёнова, не только как разведчика и инженера, но ещё и как зенитчика
С Вольфеном у Семëнова картина самая непонятная, и нужны более обтекаемые формулировки.
Едва ли солидного инженера и офицера Семëнова планировали поставить к зенитному орудию снаряды подавать.
Тут что-то другое, но точно определить невозможно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.27.24 | Сообщение # 1632 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Едва ли солидного инженера и офицера Семëнова планировали поставить к зенитному орудию снаряды подавать.
Тут что-то другое, но точно определить невозможно.
Видимо, проектирование оружия. Да, надо формулировку поменять.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.28.21 | Сообщение # 1633 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Мне надо пояснить, что это за штаб.
Штаб, куда свозились данные отдела экономической разведки?
Не только экономической! а всякой. И не только разведка, но и контрразведка.
Чуева почитайте.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.29.06 | Сообщение # 1634 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Видимо, проектирование оружия.
Стоп, опять фантазируете, не надо.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.30.31 | Сообщение # 1635 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Стоп, опять фантазируете, не надо.
Но вероятно же:
Абвер, вероятно, мог вербовать Семёнова, не только как разведчика, но и как проектировщика оружия.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.31.49 | Сообщение # 1636 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Чуева почитайте.
Отдел «Валли-1» осуществлял общее руководство военной и экономической разведкой на Восточном фронте.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.32.39 | Сообщение # 1637 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Мне в этой перскарте интересна отметка про штаб Валли, вон она с указующим перстом.
Да, поняла. Но мы не знаем, был ли такой перст в перскарте Семëнова. Считаю эту информацию излишней.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.34.11 | Сообщение # 1638 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Так:
Под официальным названием Dienstelle Feldpost 57219 скрывался штаб военной и экономической разведки «Валли-1/1Ви» Abwehr-Befehlsstab Walli Abwehr I («Ви» — от нем. «Виртшафт» — экономика). Прибывших пленных подробно допрашивали о той отрасли, где ранее работали. Допрос проводили официальные сотрудники Абвера и агентура, состоявшая из бывших советских специалистов. Отделение составляло обобщенные обзоры, схемы и планы советских промышленных предприятий, после чего документы направлялись в отдел 1/Ви управления «Абвер-Заграница».
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.38.22 | Сообщение # 1639 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) мог вербовать Семёнова, не только как разведчика, но и как проектировщика оружия.
Меня такие формулировки смущают, предпочитаю более обтекаемые.
Штаб Валли мог заинтересоваться Семëновым из-за его гражданской профессии - инженер. Наверняка офицер был подробно допрошен и его пытались завербовать. Но дальнейшая судьба Семëнова показывает нам, что он отказался от сотрудничества.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.44.00 | Сообщение # 1640 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Меня такие формулировки смущают, предпочитаю более обтекаемые.
Штаб Валли мог заинтересоваться Семëновым из-за его гражданской профессии - инженер. Наверняка офицер был подробно допрошен и его пытались завербовать. Но дальнейшая судьба Семëнова показывает нам, что он отказался от сотрудничества.
Спасибо. Да, так более... гармонично)
Штаб «Валли-1» мог заинтересоваться Семëновым из-за его гражданской профессии «инженер» (в транзитной карте и вещевой карте концлагеря он инженер). Наверняка офицер был подробно допрошен и его пытались завербовать. Но дальнейшая судьба Семëнова показывает нам, что он отказался от сотрудничества. В Берлине, в Шталаге III D, его также могли вербовать как инженера.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 17 Ноября 2023, 11.44.40 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 11.51.44 | Сообщение # 1641 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Под официальным названием Dienstelle Feldpost 57219 скрывался штаб военной и экономической разведки «Валли-1/1Ви» Abwehr-Befehlsstab Walli Abwehr I («Ви» — от нем. «Виртшафт» — экономика).
Под номером Feldpost 57219 скрывался штаб "Валли".
Чуев пишет именно так, обо всëм штабе для этой фельдпочты.
Штаб "Валли" имел несколько отделов и занимался разными делами. Вы же сами видели статью:
https://www.sgvavia.ru/forum/259-11456-936009-16-1700120091
Поэтому считаю некорректным говорить, что номер фельдпочты относился к одному из отделов штаба "Валли". Похоже, он относился ко всему штабу в целом.
Но мы можем предполагать, что Семëновым как инженером заинтересовался именно отдел экономической разведки.
И можем гадать, что ему предлагали.
Возможно, в штабе "Валли" его не только допрашивали, но и вербовали самому стать "допрашивающим", то есть сотрудничать с немцами. Если так, то не согласился.
В шталаге III D в Берлине как раз набирали команды инженеров и чертëжников, для конкретной работы по специальности. Видимо, опять не согласился.
Про Вольфен неясно, глубоко в тему Вольфена я не вникала. Могли ли там быть востребованы инженеры - не знаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Ariana4243 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 12.18.58 | Сообщение # 1642 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1440
Статус: Отсутствует
| Под официальным названием Dienstelle Feldpost 57219 скрывался штаб военной и экономической разведки «Валли». Прибывших пленных подробно допрашивали о той отрасли, где ранее работали. Допрос проводили официальные сотрудники Абвера и агентура, состоявшая из бывших советских специалистов. Отделение составляло обобщенные обзоры, схемы и планы советских промышленных предприятий, после чего документы направлялись в отдел 1/Ви управления «Абвер-Заграница»/1Ви Abwehr-Befehlsstab Walli Abwehr I («Ви» — от нем. «Виртшафт» — экономика).
?
А ещё, скажите, пожалуйста, всеведущие и всемудрые дамы, вот у Брюховецкого номер пленного получается 20121.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707
К какому шталагу его примерно можно отнести? Пленён под селом Новая Калитва Воронежской области.
За неимением возможности жить вечно мы имеем возможность жить ярко
Сообщение отредактировал Ariana4243 - Пятница, 17 Ноября 2023, 12.34.54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 14.07.57 | Сообщение # 1643 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата Ariana4243 ( ) Пленён под селом Новая Калитва Воронежской области.
Это он там пропал. Не факт, что именно там пленëн. Можем говорить только о высокой доле вероятности.
Про регномер надо подумать
Я бы предположила, что номер присвоен в офлаге XI A (он же шталаг 365) Владимир-Волынский
Пожалуй, да. По месту и месяцу пленения - подходит.
Примеры из близких регномеров:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272036679&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916070410&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272161558
Прошëл ли Брюховецкий ещë какие-то лагеря между офлагом XI A и шталагом XIII B - сказать сложно. Возможно, из офлага XI A сначала попал в шталаг 367 Ченстохова, а затем уже в рейх. Но без документов это уже только предположения.
Вот пример подобного движения:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082481&p=1
Не вдаваясь в подробности (Форум долго работал над этим вопросом, ещë до меня), отмечу, что в перскарте шталаг 367 Ченстохова - не записан, но подобные фото пленных делали именно в Ченстохове, это фирменный знак лагеря. То есть, пленный из примера Никитин регномер 20582 - прошëл шталаг 346 Кременчуг транзитом без регистрации, затем офлаг XI A Владимир-Волынский с присвоением регномера и оформлением перскарты, затем шталаг 367 Ченстохова с фотографированием, затем шталаг XIII B.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 15.40.40 | Сообщение # 1644 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Не понял вопроса, который дамам адресован.
Цитата Ariana4243 ( ) А ещё, скажите, пожалуйста, всеведущие и всемудрые дамы, вот у Брюховецкого номер пленного получается 20121. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707К какому шталагу его примерно можно отнести? Пленён под селом Новая Калитва Воронежской области.
И не понял ответа.
Цитата AgniWater71 ( ) Я бы предположила, что номер присвоен в офлаге XI A (он же шталаг 365) Владимир-Волынский
Вы хотите сказать, что Шталаг XIII B сам не регистрировал, а принимал чужие номера и давал чужому рег.номеру свой индекс ?
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 16.33.23 | Сообщение # 1645 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| 
Фамилия Боков
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 20.04.1913
Место рождения Воронежская обл.
Дата пленения 18.10.1941
Место пленения Дорогобуж
Лагерь шталаг XIII B, шталаг XIII C, шталаг XIII B, шталаг XIII C
Лагерный номер 13148
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк
Номер дела источника информации 92-150
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915554290
Боков. Плен под Дорогобужем 18.10.1941, прибыл в Шталаг XIII B, зарегистрирован, получил рег.номер 13148/XIII B, сделал фото с рег.номером и был направлен в Arb.Kdo 7013.
1.11.42 выбывает в Шталаг XIII C, потом возвращается обратно. рег.номер сохраняется 13148/XIII B.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915554290&p=13
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 18.03.02 | Сообщение # 1646 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Вы хотите сказать, что Шталаг XIII B сам не регистрировал,
Нет, я такого не говорила.
Ваш пример на рядового, пленëнного в 1941 г.
А мы говорим об офицере (Брюховецкий), пленëнном в июле 1942 г. в Воронежской области (советский док по потерям), а также о серии регномеров 20***.
Цитата doc_by ( ) давал чужому рег.номеру свой индекс ?
Об индексе нельзя судить по одной лазаретной карте, там что угодно может быть написано. А на Брюховецкого мы видим только одну лазаретную карту, и всë:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272040707
Его жетона мы не видим.
Примеры, которые я привела, Вы, видимо, не посмотрели:
Цитата AgniWater71 ( )
Цитата AgniWater71 ( ) Вот пример подобного движения: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082481&p=1Не вдаваясь в подробности (Форум долго работал над этим вопросом, ещë до меня), отмечу, что в перскарте шталаг 367 Ченстохова - не записан, но подобные фото пленных делали именно в Ченстохове, это фирменный знак лагеря. То есть, пленный из примера Никитин регномер 20582 - прошëл шталаг 346 Кременчуг транзитом без регистрации, затем офлаг XI A Владимир-Волынский с присвоением регномера и оформлением перскарты, затем шталаг 367 Ченстохова с фотографированием, затем шталаг XIII B.
Док,
Брюховецкий попал в наше поле зрения потому, что умер во Флоссенбюрге тоже 14.02.1944, в вещевой карте отметка "два креста" (Екатерина предположила, что означают казнь и меня убедила).
То есть, у нас нет стопроцентной уверенности, что он именно из нашей группы. Но очень высока вероятность, что казнëн вместе с нашими.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 18.32.04 | Сообщение # 1647 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Док,
вот диапазон регномеров для советских пленных у международного шталага XIII B
Статья Вам знакома
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 18.43.20 | Сообщение # 1648 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
| Цитата Ariana4243 ( )
Меня эта цитата зацепила тем, что в вопросе отрицается принадлежность рег.номера Шталагу XIII B. И ответ тому подтверждение. Т.е. как я понял вы (коллективом) уже исключили XIII B и ищете другие варианты. Но я не понял почему вы его отрицаете? Поэтому я посмотрел статистику по XIII B и вижу, что у этого Шталага с регистрацией все четко, это не мой Шталаг 352, в котором бардак конкретный.
Но раз больше документов нет, то спорить не буду... Возможны разные варианты...
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 18.59.57 | Сообщение # 1649 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Док,
никакой коллектив не исключал шталаг XIII B.
Пока мнение высказала только я. Но я в нëм уверена.
А Вы меня сподвигли заглянуть в статью немецких историков, чтобы ещë раз убедиться, что такой регномер (20121) не мог быть присвоен советскому пленному в шталаге XIII B.
По дате и месту пленения офицеров (июль 1942, Воронеж и Оскол, это немецкая операция Блау), они оттуда шли во Владимир-Волынск (для офицеров вариантов было немного), и некоторые затем попадали в XIII B, судя по их ЗК и ПК-1.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 17 Ноября 2023, 19.01.54 | Сообщение # 1650 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Возможны разные варианты
ПредложИте...
При всëм богатстве выбора - альтернативы нет.
Надеюсь, Елена тоже скажет своë веское слово
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
