Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Движение Сопротивления советских офицеров в плену
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 02.45.16 | Сообщение # 1711
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
MSDNO_17,
пардон, мой косяк, конечно Семëнов пленëн 7.03, а не в июле.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 02.54.43 | Сообщение # 1712
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Полагаю, в этой нашей истории - Екатерине в книге удалось пройти по лезвию между фактами и предположениями. Во всяком случае, видно, что автор искренне стремится это сделать. А это ох как нелегко. Именно добытые факты сделали эту книгу. Которая не шпионский роман. Но из которой абсолютно ясно, что реальная история, которую всю мы не знаем, была круче и сложнее любого шпионского романа.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 09.44.24 | Сообщение # 1713
Группа: Администратор
Сообщений: 5819
Статус: Отсутствует
Ariana4243,

не переживайте! Сложно объять необъятное и за короткий срок (несколько месяцев) написать Книгу , в которой был бы достигнут максимально возможный для новичка уровень достоверности по вопросам плена. У вас (с нашей помощью) это получилось. И с высокой долей вероятности изложенное в Книге соответствует реальности. Не являюсь экспертом в вопросах Абвера, поэтому не берусь судить о том, что Нестор написал. Но мое общее впечатление о Книге - положительное! И даже если где-то есть неточности, то они глобально не влияют на восприятие информации из Книги.
 
ВалентинДата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 17.22.19 | Сообщение # 1714
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Nestor, наше Вам "фи":)) Надо понимать, Вы и Ваша лексика - это лицо нынешнего марксизма. Умеете ж Вы... успешно ронять "авторитет партии".

...я бы ещё "тьфу" добавил на плехановский стиль общения, у них там теперь все - битая посуда .
...редкий поисковик или эксперт на форуме не удостоился от Нестора Петровича почётного звания чайника, покажите мне хоть одного...
...однако облажаться до почётного звания самовара смог только он сам в прямом эфире тв Россия
во вью С. крем-Брилёву, на голубом глазу перепутав название города, в котором родился К. Маркс .
...если чё - youtube всё помнит...
...обижаться на него не стал бы, в общем - безобидный человек, немного дикий,
но и "обсуждение" в таком тоне недопустимо, все помнят о чём не забыть...
 
ВалентинДата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 17.46.47 | Сообщение # 1715
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Полагаю, в этой нашей истории - Екатерине в книге удалось пройти по лезвию между фактами и предположениями.

Цитата doc_by ()
мое общее впечатление о Книге - положительное!

Полностью доверяю оценкам наших экспертов, зная о их высоких стандартах качества публикуемого материала . Книгу не читал, но одобряю ! ))
...а "правку" можно делать бесконечно, сначала "туда", потом "обратно"...
Но мне запомнилась одна правка...
Василий Иванович Колотуша уже "на флажке" сделал стил. правку,
как раз по предложению Нестора и Валентина .
 
NestorДата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 21.54.49 | Сообщение # 1716
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
во вью С. крем-Брилёву, на голубом глазу перепутав название города, в котором родился К. Маркс .
...если чё - youtube всё помнит...

Вы зря выдумываете обо мне всякую вздорную чушь.


Будьте здоровы!
 
NestorДата: Понедельник, 27 Ноября 2023, 22.17.43 | Сообщение # 1717
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
у Nestor часто и густо мелькают дельные мысли. Но вот суждения о работе Абвера с пленными у него, по всей видимости, из советского художественного кино. К сожалению.

Вы не могли бы сформулировать Ваши обвинения в мой адрес конкретнее. Какие именно советские фильмы, в которых затрагивался такой сюжет, Вы подразумеваете? "Противостояние" по роману Ю. Семенова? Что там не так? И какие антисоветские фильмы, где та же тема освещается, противопоставляете им в качестве положительного образца (эталона)?
Мне кажется, Вас душит жаба тщеславной гордыни. Похвально, что Вам удалось опубликовать статейку о полтавской абвершколе. Прекрасно, оказали посильную помощь исследователям плена. Но это не повод для беспочвенного поливания грязью коллег, не обременяющих себя тщеславной суетой.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 27 Ноября 2023, 22.47.42
 
murylevДата: Вторник, 28 Ноября 2023, 06.34.08 | Сообщение # 1718
Группа: Поиск
Сообщений: 258
Статус: Отсутствует
Мне кажется полемика в этой теме выходит за рамки обсуждаемого изначально. Предлагаю некоторым участникам не опускаться до межличностных разборок, а также не поддаваться на одиночные "провокационные" выпады по поводу и без. Иногда надо быть выше всего этого. Такое ощущение, что администраторы и модераторы темы наблюдают с попкорном со стороны - кто первый и в кого запустит "топор войны" и ждут, чтобы пролилась "первая кровь", как говорится, "кино и немцы"...
Как минимум уже 10-15 сообщений можно удалить из этой темы. В том числе и мои, если в этом есть необходимость.


Сын своего отца, Атеист, Перфекционист, COVID-диссидент, лукавую приставку "Уважаемый" прошу при обращении ко мне не употреблять!

Сообщение отредактировал murylev - Вторник, 28 Ноября 2023, 06.38.09
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 07.16.16 | Сообщение # 1719
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Публичная критика действий Модераторов и Администраторов - на нашем Форуме не приветствуется. Указывать степень модерации - тоже нет необходимости.

Начальство не страдает излишним перфекционизмом. У Форума есть своя драматургия. В этом секрет долгой активной жизни Форума.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 18.03.20 | Сообщение # 1720
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
...обижаться на него не стал бы, в общем - безобидный человек,

Валентин,всё так. Когда мы достигаем Истины, умирение от Её Духа искореняет всякую потребность навязывать это знание кому бы то ни было, и спорить о нём. Потому что вместе с Истиной Дух уверяет, попаляя всякое внутреннее колебание.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 18.42.13 | Сообщение # 1721
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
"Противостояние" по роману Ю. Семенова? Что там не так?


Там, может, и "всё так": настоящий военный преступник и убийца узнан и обезврежен. Только вот сюжет этот, который вы шаблонно накладываете, никоим образом не имеет отношения к судьбе военнопленного ответ.секретаря полкового партбюро старлея В.Ф. Семенова. И потому конкретно Вам было адресовано вот это:
Цитата MSDNO_17 ()
Поэтому не стоит все же на основании только одних перемещений Семенова по лагерям делать шпионский роман


Цитата Nestor ()
Мне кажется, Вас душит жаба тщеславной гордыни


От Вас тригернуло то! Коллеги и окружающие ценят меня за профессиональные навыки, а не за высоко поднятый нос и самомнение.

Цитата Nestor ()
коллег, не обременяющих себя тщеславной суетой.

искренне радуюсь за Ваш монастырь:)))

Не представляю, что Вы имеете в ввиду, говоря про "антисоветское кино". Но в качестве рекомендации читателям посоветовала бы посмотреть "Восхождение" (Л. Шепитько) и "Перед рассветом" (1989 г, Я. Лапшин).
Из х/ф, формировавших штампы и стереотипы в отношении военнопленных, можно для общего представления посмотреть "Тень у пирса" или "Человек без паспорта", например.

UPD: из современного - на определенные философские размышления наводят финальные кадры многосерийного к/ф "Крик совы".


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Ноября 2023, 18.55.30
 
MSDNO_17Дата: Вторник, 28 Ноября 2023, 22.32.54 | Сообщение # 1722
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
конечно Семëнов пленëн 7.03, а не в июле.


можете закидать меня тапками, но запись о переводе в этой ЗК (фельдпост), полагаю, что не из III D, т.е. не некоего берлинского филиала установленной фельдпост, а о переводе с одного из отделений шталага 367 Ченстоховы в лагерь 3-го округа.



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915691742&p=4

Логика исходит от даты пленения и предполагаемых транзитных пунктов по пути на территорию рейха. А также датах прямых этапов в III D из шт.367. Первый известный прямой этап туда был в начале апреля 1943 г. Сомнительно, что до этой даты В.Ф. Семенов уже добрался до Ченстоховой. От Харькова через ВВ в среднем на дорогу (с учетом данных по известным перскартам впл с этого направления) ушло месяца два-два с половиной. Т.е. в шталаг 367 военнопленный мог быть доставлен не ранее начала июня, т.к. на территорию рейха прибыл в начале июля. Точнее, 01.07.1943 г. А 03.08.1943 г. его уже этапируют в XIII D.

Т.е. если бы абверовцы "прессовали" пленного в шталаге III D, то запись о фельдпост по логике должна была быть в ЗК о переводе в 13-й округ, а не 3-й. Поэтому, предполагаю, сотрудники Абвера работали с пленным до отправки его в рейх, а не после.

Вполне вероятно, что это допрос военнопленного в отделе 3А шталага Ченстоховы. Почему вместо номера шталага у него в ЗК указан номер фельдпост кого-то, кто был подотчетен Валли,не знаю. Пока не знаю, потому что не вникала в эти детали конкретно по шталагу 367, переключившись на разведшколы и "Орион". По ВВ работа такой конторы знакома в деталях, по Ченстоховой нет. Вполне могло быть, что принцип, методы и оформление документов были идентичны.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 28 Ноября 2023, 22.35.18
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 02.51.25 | Сообщение # 1723
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
предполагаю, сотрудники Абвера работали с пленным до отправки его в рейх, а не после.

Естественно. Допрашивали/прессовали инженера перед отправкой в рейх, в шталаг III D. Так и написано в ЗК (von FP nach III D). Об этом мы и говорили.

По итогам этого "инженерного" допроса Семёнова и направили в берлинский шталаг III D. По которому нам известны интересные "чертëжные" команды (типа команды 665 от шталага III D, см. историю
https://www.sgvavia.ru/forum/696-89-910708-16-1679383188 ). Но полагаю, что как только Семëнов раскусил суть таких работ, то сразу отказался. Потому и был отправлен в Хаммельбург.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 23.32.20 | Сообщение # 1724
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Допрашивали/прессовали инженера перед отправкой в рейх, в шталаг III D. Так и написано в ЗК (von FP nach III D). Об этом мы и говорили.


не постеснялась показаться смешной, предлагая до простоты суждения, почему фельдпост - это именно в Ченстохова, а не в Берлине, в связи с вот этой записью со скриншота. Если же ошиблась, что-то неверно поняв, - то это уже из области филологии.
Доступно только для пользователей

Цитата AgniWater71 ()
По итогам этого "инженерного" допроса Семёнова и направили в берлинский шталаг III D.


Меня в этой вашей версии напрягает то, что она построена исключительно на ассоциативной аналогии.

Доступно только для пользователей

С выраженными выше вслух мыслями соглашаться не обязательно.

Цитата AgniWater71 ()
По итогам этого "инженерного" допроса


Один хороший человек в самом начале моих попыток вникнуть в военную историю, долго и нудно просвещал, что такое разграничительные линии между армиями, дивизиями, фронтами. И почему, особенно на восточном фронте, немцы категорически не приветствовали их нарушать. Это к тому, что между группами "экономической разведки" Абвера, входящей в Валли, также имелись такие линии. И собственные номера фельдпост. Поэтому давайте попытаемся проверить, находилась ли какая из "экономических" групп в районе шталага 367 и оперировала ли там в период вероятного пребывания впл В. Семенова. Насколько вероятен был именно "инженерный" допрос. Ниже фрагменты страниц из Справочника 1952 г с их краткой характеристикой. Кое-где акцентировала внимание на тексте подчеркиванием.

Доступно только для пользователейДоступно только для пользователей





Доступно только для пользователей

Теоретически это могли бы быть, как наиболее близкие по локализации, сотрудники I Ви Абвергруппа 153-3. Однако в с февраля 1943 г. она находилась на переформировании, и только в начале мая прибыла в район Холодной горы (Харьков). Т.е. это не шталаг 367, но вот не факт, что в это время В.Ф. Семенов не находился уже во ВВ.

Допрос все-таки мог быть. И возможно, вот такого характера (реплика будет ниже)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 29 Ноября 2023, 23.38.20
 
MSDNO_17Дата: Среда, 29 Ноября 2023, 23.51.29 | Сообщение # 1725
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
О возможном содержании допроса военнопленного сотрудниками Абвера (фельдпост 57219) в шталаге 367. Господин, из следственного дела которого фрагменты документов, сделал карьеру в "Орионе" от военнопленного инженера до сотрудника штаба "Валли" в качестве вербовщика, и потом преподавателя разведшколы Абвера.

Доступно только для пользователей

Так ли было в судьбе В. Семенова, или иначе, или не было: можно только предполагать. Почему отправка впл из шталага 367 в ЗК обозначена номером ФП, понять пока не могу. Интересное только наблюдение: во многих ЗК поступивших в шталаг III D, лагерь обозначен тот, из которого пленные прибыли во Владимир Волынский и Ченстохову. Если не ошиблась, конечно, по традиционной собственной рассеянности.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 02.09.30 | Сообщение # 1726
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
предлагая до простоты суждения, почему фельдпост - это именно в Ченстохова, а не в Берлине

Никто никогда не говорил, что Фельдпост Валли был в Берлине. Об этом не было речи.
Понимаю так, что базировался Валли вне рейха.

Цитата MSDNO_17 ()
лагерь этот берлинский был не "абверовским", и даже не для пропагандистов был, а таким же транзитным как и "Ченстоховская биржа".

Согласна.
Но некоторые его (шталага III D) рабочие команды были весьма-весьма специфическими.
Чего, мне думается, не было по командам Хаммельбурга.
Может, я и фантазирую. Но пока для меня сам факт отправки в Хаммельбург Семëнова и, кстати, полковника Козлова, - вполне знаковый.

Цитата MSDNO_17 ()
Почему отправка впл из шталага 367 в ЗК обозначена номером ФП, понять пока не могу

Из Ченстоховы перед Берлином Семёнова таки могли свозить в некий пункт, связанный непосредственно с Валли, например в Каунас?


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 13.29.47 | Сообщение # 1727
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
В.Семенов - это не единичный транспорт, а краткий срок его пребывания в III D показывают, что лагерь этот был с такой же распределительной функцией,

Аналогов отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D - пока не нахожу. Чуть более поздние регномера (38***; напомню, у Семëнова - 36630) массово идут в III AA в сентябре 1943, лейтенанты разных профессий. Кстати, в этом же этапе есть и 36*** , например
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301205981

У близких к Семëнову регномеров среди майоров есть инженеры (инженер-химик и тп). И у каждого там индивидуальная судьба.
Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272044559&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272224024&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915655606&p=1 Федотов - инженер/химик-технолог - 19.07.1943 отпущен из плена в зондерлагерь Зандберге (тема Форума
https://www.sgvavia.ru/forum/259-1471-1 )

Вот и полагаю, что для Семëнова, записанного как майор и инженер, этапирование могло быть не массовым, а персональным. С заездом куда-то, а не напрямую из Ченстоховы в Берлин (примерно в июне 1943 ?)...



Касательно дат пребывания в Ченстохове.

Пленный с близким регномером 36649/367 Злобин (и другие, там большой этап) 29.05.1943 - этап из шт. 367 в шталаг II A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272128373

Регномер 36986 подполковник Борисенко 31.05.1943 этапирован из Ченстоховы в шт. XII A
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978070054
Вместе с ним - полковник Койда регномер 36529
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915795155&p=1





Ну и попутно.
Этапы до Ченстоховы вижу так.

Пленëнные в марте 1943 в районе Харькова, офицеры проходят шталаг 348 Днепропетровск, откуда 12.04.1943 прибывают в шталаг 365 Владимир-Волынский. И оттуда уже едут в Ченстохову, разными датами.
36*** - это регномера В-Волынского что ли? принятые Ченстоховой?
Получается, что именно так

В книге В. И. Колотуши (с. 393) этапы в шталаг 365 В-Волынский записаны так:
(полагаю, возможны корректировки в деталях) :





Примеры ПК-1 :

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272083140&p=2 регномер 36652 через Днепропетровск ; шталаг 365 вписан в перскарту!

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082913&p=2 регномер 36617 через Днепропетровск

П. С.
Указанный в перскартах шталаг 378 вроде как раз в тот период прибыл в Днепропетровск и принял пленных от шталага 348 (?)
https://www.sgvavia.ru/forum/79-11252-903392-16-1674094816
что-то в этом роде...



Резюмируя возможный путь Семëнова до Ченстоховы, можно предположить, что он прошëл шталаг 348 (378) Днепропетровск, с присвоением номера пленного (для Семëнова мы этот номер не знаем, поскольку не видим его ПК-1).
Затем 12.04.1943 Семëнов прибыл в шталаг 365 Владимир-Волынский, где ему присвоили другой регномер - 36630.
Затем Семëнов был отправлен в Ченстохову в шталаг 367, который принял регномер предыдущего шталага, но зафиксировал его как свой. Возможно, именно в Ченстохове пленные получили жетоны с этими номерами, плюс фото в перскарту. Перед отправкой в рейх.
Полагаю, прививка от оспы тоже поставлена в Ченстохове:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082913&p=2


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.03.02 | Сообщение # 1728
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Аналогов отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D - пока не нахожу. Чуть более поздние регномера

Цитата AgniWater71 ()
У близких к Семëнову регномеров


кажется, это тот самый прецедент, когда регномера не в помощь по ответу на вопрос:)

Цитата AgniWater71 ()
для Семëнова, записанного как майор и инженер, этапирование могло быть не массовым, а персональным.


сразу вспоминается случай с весьма оригинальной личностью некоего Кернеса, угодившего в плен. А потом долго и нудно имевшего мозг и нацистам, и Штрик-Штрикфельду с компанией. Его, переплюнувшего самого Остапа Бендера, и то вывезли только в Хаммельбург из Винницы. И емнип, раз из Хаммельбурга тоже на беседу кто-то его пожелал. И...всё. Поэтому сразу вопрос: какими секретными знаниями и связями в Кремле мог обладать парторг полка, назвавшийся капитаном КА, чтобы его куда-то особо везли для допроса. Рассказать о заводах, фабриках и п/я Куйбышева? В ф. 500 еще до июня 1941 г. датированные документы с подробнейшими данными об экономике и экономических особенностях всех регионов СССР. Поэтому от пленных разве что только уточнение каких-либо мелочей получали, но для этого было достаточно и опроса в стационарном лагере.

И всё же. Если помните, мы с вами уже как-то касались вот этих перскарт:

Доступно только для пользователей

Не могу утверждать, что с территории лагеря этих пленных не увозили. Но и штаб Валли в указанные даты находился в Киеве и Виннице, а не в районе Варшавы. Есть, над чем подумать.

Цитата AgniWater71 ()
отправки в этот период из Ченстоховы непосредственно в III D


Ванин Василий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915816113

Хариков Геннадий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916127365

Забегалов Григорий - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915672234

Голенков Виктор - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978079153

Латригин Константин - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978151216

Чебаков Сергей - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915963131

Колесников Дмитрий (отправка из Кеьце, если верно прочла) - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915742786
Антонов Павел - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=916122105

Интересны записи в ПК-1 Львов Алексей, - https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915609216&p=2

Не могу сейчас поскору найти документы впл Антонова, который, вероятно, вместе с В. Семеновым был на этапе в 3-й округ.
Это как пример отправки напрямую в III D с января 1943 г., включая июль.

Цитата AgniWater71 ()
Пленëнные в марте 1943 в районе Харькова, офицеры проходят шталаг 348 Днепропетровск, откуда 12.04.1943 прибывают в шталаг 365 Владимир-Волынский. И оттуда уже едут в Ченстохову, разными датами.
36*** - это регномера В-Волынского что ли? принятые Ченстоховой?
Получается, что именно так


Похоже на то. Вот ПК-1 Юрченко Виктор Васильевич, танкист, плененный там же, в районе Алексеевки.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272021868&p=2 Но в шт.367 этапирован уже после отправки В. Семенова в рейх.

Доступно только для пользователей
Цитата AgniWater71 ()
Вместе с ним - полковник Койда регномер 36529

Не хотела погружаться в тему о том, при каких обстоятельствах В.Ф. Семенов мог оказаться в плену.
Но вот пришлось окунуться в период "третьей битвы за Харьков". Хотя бы потому, что это напоминает мне еще об одном земляке - генерале Василии Алексеевиче Копцове. О последних днях жизни которого до сих пор много фигур умолчания.

Доступно только для пользователей

Цитата AgniWater71 ()
факт отправки в Хаммельбург Семëнова и, кстати, полковника Козлова, - вполне знаковый.

что вполне характерно для подавляющей массы комсостава, оказавшегося в том регионе: для дополнительной проверки на предмет проверки "на политическую благонадежность и "правильную форму черепа".


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 16.08.10
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.12.42 | Сообщение # 1729
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
исторический кабинет",

Ну не знаю... не шибко знаю я эту тему...
По мне, кто в 1943 году (Семëнов) добрался в итоге до Хаммельбурга - тот уже упустил свои шансы на предательство и печеньки.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.13.35 | Сообщение # 1730
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
для дополнительной проверки

не догнала эту мысль. Ведь всех подряд отправляли, работать.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.20.02 | Сообщение # 1731
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ведь всех подряд отправляли, работать.

ну, да. А потом гестапо Нюрнберг-Фюрт, например, перерабатывалось. Т.к. в ГГ "приказы №8 и 9 исполнили на "так себе". Понаехало в рейх комиссаров и всяких там "политически неблагонадежных". Посмотритесь к "круговороту" впл командиров в офлаг 13 Д, особенно с осени 1942 г.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 16.21.22
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.23.50 | Сообщение # 1732
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
кто в 1943 году (Семëнов) добрался в итоге до Хаммельбурга - тот уже упустил свои шансы на предательство и печеньки.

ну, потом вскоре и история самого Хаммельбурга как офлага закончилась. Дальше у тех, кто упустил там шанс на печеньки, позже Фауст другое в другом месте предлагал...


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.23.50 | Сообщение # 1733
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Цитата AgniWater71 ()
Из Ченстоховы перед Берлином Семёнова таки могли свозить в некий пункт, связанный непосредственно с Валли, например в Каунас?

Зачем же так далеко? На месте, в Днепропетровске, могли абверовские после сортировки заинтересоваться.

На месте да. Но мог послать в первый раз.
Полагаю, что на каждом этапе предлагали печеньки, посылал неоднократно. Возможно, это взгляд дилетанта. Но я так трактую этапы Семëнова.

А расчёт Каунаса - сами же публикуете, что польское отделение Валли столовалось в Каунасе.



(Ну Семëнова и забрали из Ченстоховы люди из Валли/Фельдпост. Почему нет?
Ведь ЗК отражает именно подчинение)


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.25.29 | Сообщение # 1734
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
(Ну Семëнова и забрали из Ченстоховы люди из Валли/Фельдпост. Почему нет?)

не могу сказать "нет" хотя бы из логики, что "если не встречались такие документы и примеры, то их не могло не быть":)


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.30.38 | Сообщение # 1735
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Ну мы же видим в ЗК именно такой факт переподчинения пленного: из Валли в шталаг III D.
НЕ из 367 в III D.

Значит, в какой-то момент Валли забирал его в свою подчинение.

Сомневаюсь, что его забрали прям из В-Волынского...
Раньше не могли - регномер он получил во В-В.
По всему, умыкнули всë же на территории Генерал-Губернаторства, то есть из Ченстоховы...


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.41.55 | Сообщение # 1736
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По всему, умыкнули всë же на территории Генерал-Губернаторства, то есть из Ченстоховы...

Ченстохова весной-летом 1943 г. - это постоянное место работы сотрудников Валли. Тот еще рассадник. Когда после работы с документами об их деятельности хочется долго-долго стоять под душем...

Неспроста ведь еще раз после вас упомянула фамилию полковника Койды. Через какое там отделение, зашифрованное номером фельдпост Валли, проходил В.Ф. Семенов, сказать сложно. Хотя у многих впл летчиков, размещенных в лагере Лодзи, в ПК в графе место пленения тоже вроде бы фельдпост встречаются. Можно ли проводить аналогии?


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Четверг, 30 Ноября 2023, 16.42.57
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.43.30 | Сообщение # 1737
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
место пленения тоже вроде бы фельдпост встречаются

Нет, там бывает Люфтгау (воздушный округ, откуда доставлен).
Ну может фельдпост отсилы пару раз... чтоб в глаза бросалось - не припомню


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 16.47.32 | Сообщение # 1738
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Через какое там отделение, зашифрованное номером фельдпост Валли, проходил В.Ф. Семенов, сказать сложно.

Согласна.

Инженерная линия - это только предположение.
"Просто" навевает именно цепочка "(инженер) Валли - III D - Вольфен..."


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17.24.35 | Сообщение # 1739
Группа: Администратор
Сообщений: 15571
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
какими секретными знаниями и связями в Кремле мог обладать парторг полка, назвавшийся капитаном КА, чтобы его куда-то особо везли для допроса. Рассказать о заводах, фабриках и п/я Куйбышева? В ф. 500 еще до июня 1941 г. датированные документы с подробнейшими данными об экономике и экономических особенностях всех регионов СССР. Поэтому от пленных разве что только уточнение каких-либо мелочей получали, но для этого было достаточно и опроса в стационарном лагере.

Вот и я о том же, особенно для 1943 года. Допрос допросом, но, имхо, немцев интересовали инженеры именно как потенциальные работники по специальности.
Опросные листы - о том же. Кем работал, что умеешь, кем готов работать? Проза жизни, а не шпионская поэзия.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Четверг, 30 Ноября 2023, 17.50.00 | Сообщение # 1740
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Проза жизни

ну вот, наверное, так. Вряд ли бы Абвер стал возбуждаться на такое, скорее, клиенты от фирм рабов себе подыскивали по профилю.
Все больше и больше складывается впечатление, что Плен - это до сих такая " терра незнаемая", которую только приоткрыли совсем немного. А некоторые страницы, может, лучше было бы и не открывать.


Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Поиск:

дед мороз