Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
AgniWater71Дата: Четверг, 06 Апреля 2023, 03.53.49 | Сообщение # 931
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Лагерей-ревиров как отдельных лагерей вовсе не существовало.

Nestor,

спасибо!

А Lager-Lazarett - это обязательно отдельный лагерь?

Или это может означать лагерный лазарет на территории шталага?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 06 Апреля 2023, 17.18.23 | Сообщение # 932
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()

А Lager-Lazarett - это обязательно отдельный лагерь?

Или это может означать лагерный лазарет на территории шталага?


Распрос Нестора к чему нибудь привел? Нестор не носитель немецкого языка, он переводчик. Оттветить мог только двойной носитель.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 06 Апреля 2023, 19.19.00 | Сообщение # 933
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Саня,

я и без Виктора знаю ответ про Lager-Lazarett. И не собираюсь искать внешний лазарет шталага 311 Берген-Бельзен или шталага VI A Хемер
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 06 Апреля 2023, 19.23.04 | Сообщение # 934
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
я и без Виктора знаю ответ про Lager-Lazarett.

Знаете, а подтверждений не имеете и Нестор не помог.
Я тоже много знаю, а вот в теме пока не сильно доказательной базой владею.
То с Вами соглашусь, то опять на свое перееду.
Вопрос не так прост.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 06 Апреля 2023, 20.01.02 | Сообщение # 935
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
подтверждений не имеете

Подтверждений от кого? от Виктора?
Саня, кто для Вас будет авторитет, назовите, пожалуйста.
Со временем язык меняется, поэтому Виктор приводит примеры неологизмов типа Flieger-Kosmonaut, это влияние современной глобализации.
Саня, я много чего не знаю, но я эксперт по истории индоевропейских языков, это моя профессия - видеть систему языка, причём и в определенный исторический момент, и в динамике. Не эксперт я по полётам на самолётах, но по лингвистике я эксперт.
А подтверждения в теме имеются, и не одно.

Lagerlazarett, оно же для удобства восприятия - Lager=Lazarett или Lager-Lazarett или Lag.-Lazarett - это немецкое сложное слово, обозначаемое термином "компОзита". Компоненты не равноправны: последнее существительное выступает как главное, а слева присоединяется зависимое. Русские аналоги такого понятия - переводы первого компонента как прилагательного или зависимого существительного.
Lager-Lazarett - это "лагерный лазарет, лазарет лагеря".
Терминология предполагает системность.
Reservelazarett (Резерв+Лазарет), он же Res.-Lazarett - это резервный лазарет.
Kriegsgefangenenlazarett (Военнопленные+Лазарет), он же Kgf.-Lazarett - это лазарет (для) военнопленных.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 00.19.36 | Сообщение # 936
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Res.-Lazarett - это резервный лазарет.

Точнее: 1) недвижимость, в период подготовки к войне зарезервированная под использование в качестве лазарета во время войны; 2) военно-медицинская часть / подразделение, состоящая из ее руководства и подчиненного последнему персонала.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2023, 00.21.35
 
NestorДата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 00.26.30 | Сообщение # 937
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Lager-Lazarett - это "лагерный лазарет, лазарет лагеря".

Перевод определяется фактическим контекстом. Именуемый лагерлазаретом гросслазарет ни от какого лагеря вообще не зависит, он сам представляет собой самодостаточный лагерь. В шталагах имелись лазареты как внутренние, находившиеся непосредственно на их территории, так и внешние, находившиеся на некотором расстоянии от собственно шталагов.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 10 Апреля 2023, 00.27.05
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 10 Апреля 2023, 03.25.42 | Сообщение # 938
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Именуемый лагерлазаретом гросслазарет ни от какого лагеря вообще не зависит

Это не так.

Правда, из Гросслазаретов мне известны только два - в Ростове-на-Дону и в Славуте.

Гросс-лазарет в Ростове-на-Дону подчинялся Дулагу 192 - который (Дулаг 192) был не только лазаретом, но и крупным полноценным пересыльным лагерем. Гросс-лазарет составлял только часть этого лагеря.

В Славуте также Гросс-лазарет составлял только часть лагеря (Цвайглагеря) и подчинялся сначала шталагу 301, а затем шталагу 357.

Цвайглагеря подчинялись головным шталагам, а не болтались сами по себе.

Буду рада узнать другие примеры Гросс-лазаретов или увидеть хотя бы одну ссылку на немецкие документы по Гросс-лазаретам: мне таковые не известны даже в ссылочном порядке.

На Нюрнбергском процессе вижу (по Славуте), но это не немецкие документы.
https://avalon.law.yale.edu/imt/02-14-46.asp
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Воскресенье, 16 Апреля 2023, 07.43.23 | Сообщение # 939
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Пропедевтика в тему спецлазаретов
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 12.54.59 | Сообщение # 940
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тема резервных лазаретов по-прежнему горячая


Ref.Lazarett(Kgf.) и Kgf.Res.Lazarett ?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 12.55.09 | Сообщение # 941
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ref.Lazarett(Kgf.) и Kgf.Res.Lazarett

Только Res., а не Ref.

Kgf. может быть в начале или после в скобках. По всему, это одно и то же
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 12.55.19 | Сообщение # 942
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Отрицаете центральные лазареты?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 12.55.29 | Сообщение # 943
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Отрицаете центральные лазареты?

Вы о чëм? Приведите примеры, пожалуйста
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 12.55.39 | Сообщение # 944
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата doc_by ()


There are central lazarett manuals, but they are too big to send.

https://www.sgvavia.ru/forum/259-12338-982912-16-1735124079
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 13.23.09 | Сообщение # 945
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Это по-английски, при чем тут немецкая терминология?
Вы по-русски тоже вводите свою терминологию типа "лагерь-лазарет", которая к немецкой не имеет отношения. И норовите обсуждать что угодно, кроме реальной немецкой терминологии и еë содержания, а не домыслов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 13.49.12 | Сообщение # 946
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это по-английски, при чем тут немецкая терминология?


На немецком будет называться реферальным.
Отрицаете реферальные лазареты?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 13.54.45 | Сообщение # 947
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Отрицаете реферальные лазареты?

Приведите примеры
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 17.40.21 | Сообщение # 948
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Приведите примеры


Хотелось бы вначале увидеть большую инструкцию, которую Отто не может загрузить.
А примеры будут, как время придет, а Вы готовы будете морально.
А то в Цайтхайне резервный лазарет на весь лагерь. _1_
В Штаумюлле тоже резервный лазарет?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 17.44.50 | Сообщение # 949
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Отрицаете реферальные лазареты?

Выдумка
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 17.51.40 | Сообщение # 950
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Kriegsgefangenen-Reserve-Lazarett Skrobow als Nebenlager des Stalag 307.
https://www.archivportal-d.de/item....umber=1
Рез. лазарет военнопленных Скробов как небенлагерь шталага 307
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 17.53.04 | Сообщение # 951
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Продолжаю утверждать, что резервные лазареты, это гражданские клиники, задействованные Вермахтом в период войны по мобилизационному предвоенному плану. Задействовались для лечения военнопленных из рабочих команд в городах и, естественно, для лечения раненых военнослужащих Вермахта, как тыловые лазареты.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.08.16 | Сообщение # 952
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Рез. лазарет военнопленных Скробов как небенлагерь шталага
307


Рядом с гражданскими клиниками сооружали три барака для больных военнопленных.
Дело техники как назвать тот организованный лагерь во дворе гражданской клиники из трех бараков.
Вам какое название ближе по звучанию? Небенлагерь?
Отличительная черта резервных лазаретов, это гражданские местные врачи.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.15.19 | Сообщение # 953
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Kgf. Res. Lazarett Замостье - гражданская клиника с тремя бараками?

Цитата Саня ()
сооружали три барака

Цитата Саня ()
Отличительная черта резервных лазаретов, это гражданские местные врачи

"при расформировании лагеря в мае 1942 г. его отправили в Хашельсбург вместе с другими офицерами Брестского лагеря.
Я и другие медработники были отправлены вместе с инвалидами-военнопленными и ранеными в лагерь-лазарет Замостье.
* * *
Нас везли в товарных вагонах, набитых до отказа, можно было только стоять, посреди вагона стояла бочка для испражнений, которую один раз в сутки выносили. В каждом вагоне был 1 медработник, но помощь больным мы не могли дать, т. к. медикаментов у нас не было, только перевязочный материал. 1 раз в сутки нам приносили баланду, по пайке хлеба и воды.
В щели вагона мы наблюдали за местностью, по которой нас везли, видели эшелон
с наголо раздетыми евреями, которые просили есть, пить. Их везли для уничтожения
в газовых камерах. В пути были умершие,
но их выносили только по прибытии в Замостье…
Лагерь был окружен рядами колючей проволоки в три ряда. Было 16 бараков деревянных, в которых были двухэтажные деревянные койки, на которых были матрацы, набитые стружками в рогожу, и покрывались рогожными «одеялами» из стружки, подушки тоже такие же. Простыней и одеял, конечно, не было. Счастье, у кого сохранились шинели. Покрывались ими.
Посреди барака зимой стояла железная бочка, приспособленная под печь. Каждый барак, офицерских два барака, был огражден колючей проволокой, женский тоже огорожен колючей проволокой.
Бараки, в которых жили больные, не огораживались отдельно проволокой. По лагерьштрассе вдоль бараков нам разрешалось гулять по два часа в выходной день, а остальное время находились в своих бараках и на работе по 8 часов.
Всем выдали номера – деревянные бирки (у меня был № 3512, он в Краеведческом музее хранится), которые носили на груди. Сняли отпечатки пальцев, фотографировали для личного дела и провели флюорографию для выявления туберкулезных больных.
На перекличках нас вызывали по номерам. Мы должны были забыть свою фамилию, имя. Немцы хотели нас обезличить.
В Замостье я работала в офицерском бараке для терапевтических больных...
1942 г. в лагерь приезжал генерал-майор Власов и агитировал в клубе военнопленных идти к нему в армию, но военнопленные его освистали, и никто не пожелал добровольно вступить в РОА.
Тогда немцы стали проверять всех раненых и больных, тех, которые были здоровы, подлежали отправке в трудовой лагерь на работу, на самом же деле их переодели в немецкие шинели и отправили на фронт как «пушечное мясо», так формировали Русскую освободительную армию Власова.
* * *
В Замостье приезжали немцы вербовать женщин в школу шпионов."
https://ym-penza.ru/kulturn....ra-3512
Любовь Цельядт

Еë карт в ОБД нет, но вроде близкие регномера врачей есть. Проходят как регномера шталага 319
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Отчëты об умерших в Kgf. Res. Лазарете Замостья проходят через шталаг 319 (Хелм)
https://obd-memorial.ru/html....8%D0%B1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.37.42 | Сообщение # 954
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Kgf. Res. Lazarett Замостье - гражданская клиника с тремя бараками?

Условно три. Пусть будет пять, или восемь,даже шестнадцать, но при гражданской клинике.

Цитата AgniWater71 ()
Я и другие медработники были отправлены вместе с инвалидами-военнопленными и ранеными в лагерь-лазарет Замостье.


По Вашему нет разницы между резервным лазаретом и лагерь-лазаретом?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.39.36 | Сообщение # 955
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Kgf. Res. Lazarett Скробов - тоже отнюдь не "гражданская больница с тремя бараками"
https://www.sgvavia.ru/forum/78-1302-569182-16-1465968697 и след.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.42.28 | Сообщение # 956
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
"гражданская больница с тремя бараками"

При гражданской больнице три барака для больных военнопленных..
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.44.27 | Сообщение # 957
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Kgf. Res. Lazarett Скробов - тоже отнюдь не "гражданская больница с тремя бараками"

Но и не концлагерь. Правда?
Концлагеря,это совершенно другое понятие, наверное не ведомое писателю.
Если не знать понятие коцлагерей, откуда знать разницу между другими понятиями?
Валим всё в кучу для запугивания читателей.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.55.11 | Сообщение # 958
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
По Вашему нет разницы между резервным лазаретом и лагерь-лазаретом?

Саня,

я не использую русский термин "лагерь-лазарет", поскольку он вносит путаницу в немецкую терминологию.

В немецких документах Lager-Lazatett (он же Lagerlazarett) - это лазарет в шталаге или дулаге, внутри территории или близко от неë. Лагерный лазарет.

А вот резервный лазарет, как раз наоборот, это лазарет отдельно от шталага или дулага. Да, условно по-русски можно назвать его "лагерь-лазарет" или "лазарет-лагерь".

Пока в Замостье сидит администрация шталага 325, это шталаг 325. В самом начале осени 1941 в нëм не было лазарета, и пленные недолгое время лечились в горбольнице. Но уже с ноября 1941 г. лазарет появился непосредственно в шталаге - лагерный лазарет. Всë это был лагерь Норд, а недалеко располагалось офицерское отделение шталага.
В апреле 1942 г. администрация шталага 325 выехала из Замостья, многих пленных тоже вывезли.
А в Замостье на территории бывшего шталага 325/лагеря Норд устроили то, что в перскартах фигурирует как Kgf. Res. Lazarett Замостье. По-русски можно назвать как лагерь-лазарет.
Похоже, что это был Небенлагерь (Цвайглагерь) шталага 319 Хелм. Именно такое подчинение прослеживается по перскартам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 25 Декабря 2024, 18.57.19 | Сообщение # 959
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Kgf. Res. Lazarett Скробов - тоже отнюдь не "гражданская больница с тремя бараками"

Благополучно рожденный ребенок в больнице в Скробове

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300027345

Плохо знаете тему резервных больничек, о многом и не догадываетесь.
Гинекологов и акушерок откуда брали?

Родившие и рожденные в немецком плену
https://www.sgvavia.ru/forum/259-4441-1
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 25 Декабря 2024, 19.01.09 | Сообщение # 960
Группа: Администратор
Сообщений: 15631
Статус: Отсутствует
Аналогично Скробов - Kgf. Res. Lazarett. Видимо, небенлагерь от шталага 307
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск:

дед мороз