Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.46.00 | Сообщение # 841
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Был бы смысл.
Нестор доносит смысл, а не буку немецкую. Сами немцы и те делятся на двоечников и отличников. Нестор отличник, я ему верю.Нестор сто пудов читает по немецки и смысл понимает.
Вячеслав, скажи что я правильно рассуждаю?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.50.59 | Сообщение # 842
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Вот ещё нашла про Zweitlager
Im Mai 1942 wurde das Lager dem Stalag VI C Bathorn zugeordnet.[3] 1943 wurde Oberlangen zum Offizierslager (Oflag 6 WK VI) mit dem Emslandlager Wesuwe als Zweitlager. Am 1. September 1944 waren insgesamt 4.967 italienische Militärinternierte und 920 sowjetische Kriegsgefangene in Oberlangen inhaftiert.

Но здесь смысл не терминологический
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.51.22 | Сообщение # 843
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
там написан Zweiglager, а не Zweitlager!

Я имел в виду другой документ - опись архива, где напечатано Zweitlager.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.53.56
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.53.05 | Сообщение # 844
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Нестор доносит смысл, а не буку немецкую

Именно.
Будьте здоровы!
 
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.54.26 | Сообщение # 845
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Nestor ()
Я имел в виду другой документ - опись архива.

Имел он ввиду. Тут уже на расстрел повели.Переводчик называется.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.11.02 | Сообщение # 846
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если Вы такой перевод не принимаете

Тут дело вообще в другом. Имелись две автономные, никак не зависевшие друг от друга и не связанные друг с другом системы медобслуживания пленных - внутренние, внутри шталагов, и внешние, ни к каким конкретным шталагам не привязанные вовсе никак. Внутренние были типично ревирами, хотя обиходно в воспоминаниях они назывались лазаретами, что не соответствует фактам. Внешние имели собственную иерархическую вертикаль. Наиболее типичные лагеря, относящиеся к этой системе - Цайтхайн, Славута. Лагеря те и другие. Т. е. разных систем - военнопленных и военно-медицинской службы вермахта. Отсюда имелся еще и третий вариант, достаточно редко, но все же использовавшийся как таковой, когда пленных лечили в лазаретах для вермахтовцев. Другими словами, все в той же системе военно-медицинской службы. В 1941 г. в немецкие госпиталя направляли пленных, подававших надежду на успешную вербовку. Так было, в частности, с шифровальщиком штаба Западного фронта, который после вербовки и инсценированного бегства из лазарета сдал СД все подполье Минска.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.13.38
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.13.10 | Сообщение # 847
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Саня,

мне трудно, мне очень трудно.
Я правда не понимаю ваших понятий.

Zweiglager в Глубоком не был ни лагерем-лазаретом, ни спецлазаретом. Немцы его так не называют.
Лазарет - это лечебное учреждение.
Цвайглагерь в Глубоком был шталагом (филиалом шталага) - для содержания инвалидов, лагерь содержания.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.20.58 | Сообщение # 848
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цвайглагерь в Глубоком был шталагом (филиалом шталага) - для содержания инвалидов.

Полная хня. Во-первых, в документе от 1 марта 1942 г. он прямо конкретно называется спецлазаретом. Практически в этом качестве он начал работать с лета 1942 г. Во-вторых, больше всего туда посылали больных костным туберкулезом. Можно ли их называть инвалидами, не уверен. В-третьих, никаким филиалом никакого шталага он фактически не был, хотя и обладал соответствующим индексом. В 342 Молодечно имелся собственный внутренний большой лазарет, но отправки оттуда в Глубокое пациентов если имелись вообще как таковые, то были буквально единичными. А в громадном большинстве случаев пациенты поступали туда из лагерей Литвы. Срок дожития в этом лагере редко достигал месяца. По всему, из-за отсутствия подобающего лечения и крайне скудного питания, приводившего к смерти от упадка сил и дистрофии (что подтверждается данными ПК).
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.24.56
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.37.29 | Сообщение # 849
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Саня,

а трудно мне потому, что интересно, кому первому в голову пришла гениальная мысль именовать шталаги лазаретами. Но точно не немцам тех лет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.42.02 | Сообщение # 850
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
кому первому в голову пришла гениальная мысль именовать шталаги лазаретами. Но точно не немцам тех лет.

А первое сообщение слабо прочитать? Там правда автор темы скорректировать успел мысль. А чуть позже и название темы.
Автор был изначально прав.
После первой корректировки все пошло как снежный ком.
Автор позже испугался немного собственного заявления,поэтому все скорректировал.)
Но форум помнит всё.

Вопросом нашего форума стало понять. Шталаги и правда стали лазаретами и чуть ли не санаториями, или это история преобразований, сокращения штатов и связанного с этим всего, в связи с убылью военнопленных тупо.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.50.07 | Сообщение # 851
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
А. Шнеер

Освобождались в основном пленные, потерявшие руку или ногу и страдающие открытой формой туберкулеза. Около 500 человек из них были отправлены в Минск по железной дороге [160] . Правда, это освобождение было условно, так как их перевели, вероятно, в Минский лазарет при Шталаге № 352, а затем тех, кто дожил до весны, что маловероятно, – в лагерь Глубокий, созданный в конце марта 1942 г. специально для инвалидов.

В распоряжении Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится:

«С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] .
https://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.52.43 | Сообщение # 852
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
точно не немцам тех лет.

Все очень просто. Лагеря системы военно-медицинской службы права регистрации пленных не имели. У них была собственная система документирования, основной корпус которой составляли истории болезней. Когда пленные поступали в эту систему прямо с поля боя, будучи схваченными на месте их укрытия в немецком тылу или из дулагов, они никаких регномеров не получали, ПК на них не заводились вообще. Альтернативно в эту систему помещали заболевших и травмированных зарегистрированных в шталагах на время их лечения, притом там пациенты числились за шталагами, из которых были направлены. Вылечившись, как правило, возвращались в шталаги, за которыми числились. Третий вариант - лечение в собственных внутренних ревирах / лазаретах шталагов. В ПК оно могло даже и вовсе никак не документироваться.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.54.57
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.54.58 | Сообщение # 853
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Саня,

именования шталагов лагерями-лазаретами случались годами раньше, и не только здесь. Но не у всех, что радует
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.57.48 | Сообщение # 854
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Шталаги и правда стали лазаретами

некорректная формулировка.
Некоторые шталаги были ликвидированы как административные единицы, либо передислоцированы
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.58.13 | Сообщение # 855
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня,

именования шталагов лагерями-лазаретами случались годами раньше, и не только здесь

Вы чего от меня хотите? Я разбираюсь вместе с вами.
Почему автор темы молчит, мне непонятно.
Когда он ответит на вопрос Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Я помню другое название темы и легко покажу, стагнацию системы плена Вермахта, а не её достижения.
Смешно вообще говорить и думать о некиих достижениях Вермахта.
Позорище вообще вспоминать Вермахт в связи с историями каких-то достижений.
Может автора этой темы на форуме Вермахта в чем-то и убедили, не спорю, но что-то у него пошло не так на нашем форуме в эти дни.
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 17.58.41 | Сообщение # 856
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
случались годами раньше

Какими такими годами раньше и что тут конкретно под ними имеется в виду? Здесь можно взять для рассмотрения Цайтхайн. Первоначально это был обычный лагерь пленных. Спустя сколько-то месяцев после вторжения в СССР (точную дату сейчас не приведу, но она находима) его перепрофилировали в лазарет-шталаг, другими словами, передали из ведомства пленных в ведомство военмедслужбы.
По внешним признакам лазарет-шталаги от шталагов, имеющих собственные внутренние ревиры, отличаются просто. В первых трудоспособные - один только медперсонал и т. п. внутренняя обслуга. Во вторых пациенты лечебных заведений составляют значительное меньшинство общего контингента, считающегося трудоспособными. Хотя 352 представлял типа исключения из этого правила. В период его первоначальной загрузки, до наступления зимы 1941 г., туда поступали в большинстве больные и травмированные во внутренние лазареты, а после поправки их отправляли на работы в городе. И постепенно со временем доля работающих заметно превысила долю пациентов.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.06.40
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.01.42 | Сообщение # 857
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Вы чего от меня хотите?

"Если я тебя придумала,
Стань таким, как я хочу!"

Только это не работает
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.06.35 | Сообщение # 858
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Чего я хочу?
Пустяк.

"Дорогая Ольга! Ты права:
Штампик в лазаретной карте "Lager-Lazarett Stalag 311 (XI C) Bergen-Belsen" переводится (и означает) "лагерный лазарет шталага 311", и этот лазарет не внешний и не является только инфекционным."

Как-то так.

:D

Шталаг - это не лазарет, а лазарет - это не шталаг. Неужели так сложно?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.11.37 | Сообщение # 859
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
"Если я тебя придумала,
Стань таким, как я хочу!"

Только это не работает

Не надо никого передумывать, надо понимать друг друга и уважать мнение друг друга!
А консенсус, он придет! Да он давно существует на форуме, уточняем мелочи.
В мелочах и весь цимус.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.14.48 | Сообщение # 860
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Сложновато двигаться дальше, если по-разному понимаем Lager-Lazarett, и если кто-то именует шталаги лазаретами. Не вижу здесь оснований для консенсуса или компромисса.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.16.02 | Сообщение # 861
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Сложновато двигаться дальше

Изучение матчасти помогает решать эту проблему.
Будьте здоровы!
 
doc_byДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.41.25 | Сообщение # 862
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Почему автор темы молчит, мне непонятно.


Как я понял из личного сообщения автор покинул форум...
 
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.51.57 | Сообщение # 863
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
Как я понял из личного сообщения автор покинул форум...

Покинул испугавшись собственной предложенной темы о переименовании лазарета Штаумюле в лагерь-лазарет?. Так по его просьбе переименовали
Kgf.Lager-Lazarett Staumühle
https://www.sgvavia.ru/forum/800-1280-1

А он взял и в первом сообщении с просьбой Штумюлле переименовать в лагерь-лазарет исправил на
"Мне кажется пора менять название темы с Res. Lazarett на Bergen-Belsen II"
Зашибись?
Небо и земля от заявленного.
По дороге в теме я ещё спросил, ты готов быть автором темы или нужна замена авторства? Автор промолчал. Тему переименовал автор молчком, первое сообщение изменил.
Я вообще ни хрена не понял, еще и молчком покинул форум? А уже девять тысяч просмотров
Может слабак? Может испугался народа? Чего испугался, не пойму? За него всю тему сделала AgniWater71, без особой помощи от носителей языка немецкого.
Странные те знатоки Вермахта и носители немецкого.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 18.58.32 | Сообщение # 864
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В распоряжении Окружного коменданта военнопленных от 15 апреля 1942 г., адресованном всем шталагам, говорится:

«С открытием лагеря Глубокий для инвалидов, необходимо направлять туда только тех, кто действительно не способен больше носить оружие. К таким причисляются: ампутированные, слепые на оба глаза, парализованные, с ранением мозга, психически больные (последние должны быть тщательно проверены во избежание симуляции), туберкулезные в последней стадии болезни, истощенные и с неизлечимыми хроническими заболеваниями» [161] .https://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm


В оригинале так, но если есть ошибки в тексте, то они мои...

Kriegsgefangenen Bezirkskommandant T Abt.. Ia Tgb.-Nr.1151/42
An alle Stalags!
Вetr: Sowj.kgf.-San.-Personal
Bezug: Кdr.d.Kgf.Вer.San.Offz.
Az.49,IVb,Br.B.Nr. 2712/42

1.) Bis zum 25. Aril 1942 ist zu miden,ob in den Lazaretten
der Stalag ausser den kgf.-Ärzten ,Feldschern und Sanitötern noch einheimische Ärzte, Sanitäter beschäftigt werden und aus welchen Grunden.

Fehlanzeige erforderlich.
2.) Mit der Eröffnung dess Wehrunfähigenlagers Glebokie,
wоrüber näherer Вefehl fоlgt, sind аlle diejenigen Kriegsgefangenen dorthin zu Uberführen,deren Kriegsverwendungs-unfähigkeit außer Zweifel steht.
Es sind dies;
a) Amputierte (Ein-und doppelseitig Hand, -Fuß-, Unterarm-,
Unterschenkel-,0berarmxund Oberschenkel-Amputierte)
b) auf beiden Augen Erblindete,
c) ein-und doppelseitig an den Armen und Beinen Gelahmte,
d) schwer Hirnverletzte und Geisteskranke/erst nach sorgfoltigster Überprüfung auf Simulatien),
e) Endstadien doppel seitiger Lungen-Tbc.und
f) Körperlich schwer kachektische (extreme Schwächlinge/ und chronisch schwere Krankheitszustande, mit deren Krtegsverwendungsfähigkeit in absehbarer Zeit nicht zu rechnen ist. Д
Lagerarzt Stalag 352
Verteiler:

Stalag 337, 337, N1. Sluzk,
342, W.U .Kg .Glebokie ,352

Stabsarzt
 
doc_byДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 19.01.42 | Сообщение # 865
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Stalag 337, 337, N1. Sluzk,
342, W.U .Kg .Glebokie ,352


Обратите внимание на запятую, после W.U .Kg .Glebokie. Она точно есть в оригинале, в отличии от перевода с немецкого в ГАРФ, который в книгу Р.А. Черноглазовой попал.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 19.04.17 | Сообщение # 866
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Цитата doc_by ()
fähigenlagers

Док,
может, это существительное и нужна заглавная?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 19.14.11 | Сообщение # 867
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
и если кто-то именует шталаги лазаретами

Дайте ссылку на такое сообщение. Забаню знатока и фамилию не спрошу.
На меня не ссылайтесь. Я только о лагерях-лазаретах.
В 311 вам нашел лагерь-лазарет в итоге. Да писал, что там сам шталаг превратился в сплошной лазарет в 41 году.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 19.23.38 | Сообщение # 868
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Zweiglager в Глубоком не был ни лагерем-лазаретом, ни спецлазаретом. Немцы его так не называют.
Лазарет - это лечебное учреждение.
Цвайглагерь в Глубоком был шталагом (филиалом шталага) - для содержания инвалидов, лагерь содержания.

Ревиром по типу Вл. Волынского?
Если был иныалидным лазаретом, где лазаретные документы?
По крайней мере документы инвалидного лагеря-ревира Вл. Волынского нашлись частью в Цайтхайне.
Согласны?
А где такие же по инвалидному лагерю в Глыбоком?
Ваши заявления это пока теории.
И Нестора в том числе и мои там же.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 19.24.47 | Сообщение # 869
Группа: Администратор
Сообщений: 15567
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
сам шталаг превратился в сплошной лазарет в 41 году.

Не в лазарет, а в душегубку. Это разные понятия.
Многие шталаги осенью 1941 г. стали "чумными", но это не делает их медицинскими учреждениями (госпиталями).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 19.29.08 | Сообщение # 870
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,
может, это существительное и нужна заглавная?


Исправил. В документе так Wehrunfähigenlagers Glebokie
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск:

дед мороз