Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта - Страница 28

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.28.31 | Сообщение # 811

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Классификация болезни?

10-й барак туберкулезного отделения.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.33.41 | Сообщение # 812

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

регистрационных функций Лагерь-Лвзарет в Бергене не имел.

И иметь не должен был по орднунгу.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 10.33.25 | Сообщение # 813

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

1 Typhus und paratyphöse Erkrankungen
2 Ruhr (Bazillen-Pseudo-Ruhr)
3 Mandelentzündung
4 Cholera
5 Pocken
6 Masern, Scharlach, Diphtherie
7 Grippe
8 Fleckfieber
9 Wechselfieber (Malaria)
10 Tuberkulose der Atmungsorgane und des Brustfells
11 Tuberkulose anderer Organe
12 Andere ansteckende Krankheiten (Sepsis, Rose, Gasödem und Wundstarrkrampf nach Verletzung sind unter K. Nw. Nr. 31 oder 34 zu führen)
II 13 Geschlechtskrankheiten: Tripper
14 Geschlechtskrankheiten: Syphilis
15 Geschlechtskrankheiten: andere
III, IV, V 16 Stoffwechsel-, Konstitutions-Krankheiten, Krankheiten der Drüsen mit innerer Absonderung, Geschwülste
VI, VII 17 Krankheiten des Blutes, der blutbereitenden Organe, der Lymphdrüsen und -gefäße, Kreislaufkrankheiten
VIII 18 Lungenentzündung
19 Andere Krankheiten der Atmungsorgane, ausgenommen Tuberkulose
IX 20 Krankheiten der Zähne und des Zahnbeins
21 Darmkatarrh und Magendarmkatarrh
22 Andere Krankheiten der Ernährungswerkzeuge
X 23 Nierenentzündung
24 Andere nichtvenerische Erkrankungen der Harn- und Geschlechtsorgane
XI 25 Erkrankungen der Haut und ihrer Anhänge sowie der Unterhaut
XII 26 Nerven- und Geisteskrankheiten
XIII 27 Augenkrankheiten
XIV 28 Ohrenkrankheiten
XV 29 Krankheiten der Knochen- und Bewegungsorgane
30 Muskel- und Gelenkrheumatismus
XVI Verwundungen, Verletzungen und Erkrankungen durch äußere Einwirkungen:
31 Verwundungen und Erkrankungen durch Feindeinwirkung
32 Sonnenstich, Hitzschlag
33 Erfrierungen (Frostschäden)
34 Schädigungen durch Unfall (ausgenommen Feindeinwirkung) und Selbstverletzung
XVII 35 Allgemeine Körperschwäche, angeborene Bildungsfehler
XVIII 36 Zur Beobachtung und Vortäuschung von Krankheiten

Krankheits (болезнь) 10
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

doc_by

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 11.39.53 | Сообщение # 814

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

10-й барак туберкулезного отделения.

Цитата AgniWater71 (

)

10 Tuberkulose der Atmungsorgane und des Brustfells

так это же одно и тоже...

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 14.04.42 | Сообщение # 815

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Это вовсе никакие не теории, а достоверно установленные факты.

Спасибо, старина, за поддержку! Думал совсем заклюют.)

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 14.10.45 | Сообщение # 816

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата doc_by (

)

Krankheits (болезнь) 10
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2

Волльштайн это раздолье для изучения номеров классификации болезней безусловно.
В 43 году уже резервный и открыт к приему для всех пленных разбросанных по округе по всевозможным филиалам, и рабочим командам.Так сказать материнский лагерь-лазарет ждет своих замученных системой "детей" умереть спокойно на базе.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 14.17.19 | Сообщение # 817

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Вы можете написать для всех историю Цайтхайна на пальцах, чтобы её взять за базовую по реорганизации?
Или историю другого лагеря похожую. Надо что-то брать нам за основу.
Или просто историю реорганизаций, так сказать, шаблон, только теорию, к которой можно подставлять названия и даты и все чтобы было тип-топ в любом исследовании?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 15.32.50 | Сообщение # 818

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Надо что-то брать нам за основу.
Или просто историю реорганизаций, так сказать, шаблон

Саня,

я таким методом не работаю. Я сначала смотрю много разнородного материала, сравниваю, а только потом прихожу к некоторым выводам. Не уверена, что шаблон вообще был. Для меня для выводов пока мало информации. И я не знаю системы подчинения Рез.лазаретов.

Но есть некие исходные моменты, которые для меня очевидны - на основе фактов.
1. Для меня Lager-Lazarett - это тот же самое, что Lagerlazarett и Lager=Lazarett и означает "лагерный лазарет", причем может быть и внутренний, и внешний. Пожалуй, не видим, чтобы сами понятия "внутренний" и "внешний" лаглазарет у немцев различались. Понятие "внешний" довольно условное. Вот в Ламсдорфе (Шталаг VIII B, а позже шт. 344) под крупный лазарет (11 корпусов) была выделена отдельная зона...
2. Если лазарет мог представлять собой отдельно стоящий лагерь, то для ревира я бы такого не предполагала (к вопросу про Lager-Revir в Ламсдорфе, который конечно же "лагерный ревир").
3. Не согласна, что у каждого шталага обязательно был свой внешний инфекционный лазарет.
4. Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.

Саня,
понимаю, что Вы предлагаете перевести вопрос в иную плоскость. Но я пока к этому не готова.

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 15.37.32 | Сообщение # 819

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Цитата doc_by (

)

Цитата Nestor ()
10-й барак туберкулезного отделения.

Цитата AgniWater71 ()
10 Tuberkulose der Atmungsorgane und des Brustfells

так это же одно и тоже

Док,

1 Апреля уже миновало, да и тема не располагает...

Не поняла... Больной скончался по причине 10-го барака?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 15.52.19 | Сообщение # 820

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

я таким методом не работаю. Я сначала смотрю много разнородного материала, сравниваю, а только потом прихожу к некоторым выводам.

Естественно.
Я должен принять ванну, выпить чашечку кофе...

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.01.23 | Сообщение # 821

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Ну да, и глянуть не два выдернутых факта, а систему

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.04.09 | Сообщение # 822

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

1. Для меня Lager-Lazarett - это тот же самое, что Lagerlazarett и Lager=Lazarett и означает "лагерный лазарет", причем может быть и внутренний, и внешний. Пожалуй, не видим, чтобы сами понятия "внутренний" и "внешний" лазарет у немцев различались. Понятие "внешний" довольно условное. Вот в Ламсдорфе (Шталаг VIII B, а позже шт. 344) под крупный лазарет (11 корпусов) была выделена отдельная зона...

Допустим.

Цитата AgniWater71 (

)

2. Если лазарет мог представлять собой отдельно стоящий лагерь, то для ревира я бы такого не предполагала (к вопросу про Lager-Revir в Ламсдорфе, который конечно же "лагерный ревир").

Допустим.

Цитата AgniWater71 (

)

3. Не согласна, что у каждого шталага обязательно был свой внешний инфекционный лазарет.

Допустим

Цитата AgniWater71 (

)

4. Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.

Допустим.

Одно дело спорить со мной, на все отвечая не согласная я, а второе дело принять на себя ответственность и сказать вслух свое потаенное мнение!

И так! Ваш вывод каков?
Прошу огласить вердикт!
Как шаблон для исследователей.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.04.32 | Сообщение # 823

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Филиал шталага - Zweiglager, обозначаемый /Z , - совсем не обязательно лазарет.

Тут надо исходить из сути. У каждого крупного лагеря имелось некое довольно крупное количество внешних филиалов, все без исключения которые так и назывались цвайглагерями. Кроме того имелись внутренние лагеря, называемые небенлагерями. Они располагались в большинстве случаев внутри головного лагеря. Или в непосредственной близости отдельно в том же самом населенном пункте. В них по разным критериям отбирали тех, кого считали нецелесообразным держать в головном лагере. Самый простой и распространенный случай - некое производство, посылать на работу на которое нездоровых и нетрудоспособных, которых в шталаге всегда было большинство, было нецелесообразно. Понятно, что в таком небенлагере, нередко обозначавшемся суффиксом N, лазареты не были нужны вовсе. Небольшой ревир, в принципе, мог иметься для оказания первой помощи и т. п. И все.
А основный смысл суффикса Z не цвайг, если бы для этого этот суффикс применялся, появилась бы громадная несусветная путаница. В системе концлагерей он означал филиалы, возвращения заключенных из которых живыми не предполагалось. Говорят, производное от слова Exit, Exodus - выход с этого света на тот. В системе лазарет-лагерей так обозначали филиалы, в которые направляли особо тяжелых пациентов (последняя и предпоследняя стадии туберкулеза, обездвиженные и мн. др. т. п.), из которых только ничтожная часть могла поправиться и выжить одним чудом. Типичный пример 342Z Глубокое. В обычных (не-лазарет) лагерях пленных суффиксом Z типично обозначали внешние штрафные филиалы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.10.06

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.05.08 | Сообщение # 824

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Ваш вывод каков?

Рано пока гипс снимать.
Клиент ещё не дошёл до кондиции

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.09.21 | Сообщение # 825

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Рано ещё гипс снимать

Хорошо, я терпеливый.)

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.11.19 | Сообщение # 826

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Саня,
это несправедливо! Я не спорю, а предлагаю альтернативное мнение, логически позитивное. Исходный тезис - перевод элемента Lager- как "лагерный". Остальные тезисы - это следствие.
Если Вы такой перевод не принимаете, дальнейшее движение проблематично

doc_by

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.13.31 | Сообщение # 827

Группа: Администратор

Сообщений: 5816

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это камень не в ваш огород... Ваш то ответ правильный.

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.13.38 | Сообщение # 828

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

А основный смысл суффикса Z не цвайг,

В основном как цвайт, с добавлением конкретного населенного пункта дислокации. Тут Ольга точно подметила.
Но исключений хватает. При неспешном разборе карт их определяем и отделяем, особенно по польским территориям. У поляков Z любимая буква в названии деревень. А немцы любители топонимов.
Лагерь-Лазарет Глубокое, это однозначно цвайт от шталага 342.
Темка у нас:
Stalag 342/Z Glebokiе (Глыбокая)
https://www.sgvavia.ru/forum/152-3326-2

Опять переименовывать придется в лагерь-лазарет?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.25.12 | Сообщение # 829

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Лазарет Глубокое, это цвайт

И покажете мне термин Zweitlager (как филиал) в немецких документах по военнопленным?

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.26.59 | Сообщение # 830

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Лагерь-Лазарет Глубокое, это однозначно цвайт

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301008965

Дуру из меня делать не надо

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.27.50 | Сообщение # 831

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Больной скончался по причине 10-го барака?

Вы можете смеяться, но в том лазарете 10-й барак на самом деле был. Варвара приводила пространные воспоминания о нем. Тонкость тут в том, что туда, согласно мемуарным свидетельствам, бывало, для временного укрытия в целях спасения тех здоровых, участвовавших в подполье и т. п., на след которых напало гестапо, направляли здоровых. Далее, туберкулез ВДП, легких, в лазаретной и лагерной документации типично описывали словом Lungentbc - так короче всего и понятней. Альтернатива - та, которую мы видим в
обсуждаемом документе. А дальше смотрим по массиву документации данного лагеря, что было тут на самом деле - правило или исключение из него. Если исключение из правила Lungentbc, тогда 10 барак.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.29.36

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.28.51 | Сообщение # 832

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

https://www.archivportal-d.de/item....umber=1
Это единственное, что нашла по ЦвайТлагерь, но там неясно, что имеется в виду

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.30.20 | Сообщение # 833

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Дуру из меня делать не надо

Вам и говорили, что в Глыбоком цвайт от шталага 342, ако вынесенный лазарет инфекционный.
В чем проблемы?
Не видим лагерь-лазарет в названиях просто. Ну а кем он там мог быть?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.33.11 | Сообщение # 834

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

там неясно, что имеется в виду

В ветке по 365 Виктор однажды приводил директиву командования вермахта от ноября 1941 г., в которой конкретно разъяснялось то, что я описал насчет небен- и цвайглагерей.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.36.55 | Сообщение # 835

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

цвайт

Никаких цвайтов вовсе не существовало. Это просто описка, опечатка, дефект сканировки в описи архива. Явно имеется в виду цвайг. В немецкой раскладке клавиш пишмашинок клавиши t и g находятся рядом.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.48.57

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.37.01 | Сообщение # 836

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Саня,

там написан Zweiglager, а не Zweitlager!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301008965

Про какой цвайт все говорят, вообще не понимаю

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.37.25 | Сообщение # 837

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Nestor,
Контрольный проход нами давно как бы зааксиоменное не помешает.
Заодно и новенькое узнаем сами. Тут бодючие пришли познаватели истории.) Колыхнуть могут так, что слетим с олимпа.)))

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.38.46 | Сообщение # 838

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

там написан Zweiglager, а не Zweitlager!

Перевод Нестора, к нему и вопросы.

Нестор доводит смысл, а вы придираетесь к мелочам.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 16.41.53 | Сообщение # 839

Группа: Администратор

Сообщений: 15562

Статус: Присутствует

Саня,

Вы предлагаете решать важные вопросы... но если мы будем спотыкаться на неверных терминах, да ещё строить на ложных терминах теории, не вижу смысла двигаться дальше.