Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта - Страница 27

Дата: Суббота, 01 Апреля 2023, 14.47.42 | Сообщение # 781

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не понимаю, зачем бы шталагу XXI C был бы нужен некий внешний лазарет, если на территории шталага был лазарет с несколькими отделениями

Нашла на дату 1918 г., что в Волльштайне (Позен) был Резервный лазарет
https://www.archivportal-d.de/objekte....rows=20

Правда, по Лексикону вермахта (который, наверное, по Второй мировой войне) такого нет, но не факт, что этот список полный
https://lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Lazarette/Gliederung.htm

Пока ситуацию понимаю так.
В шталаге XXI C был крупный внутренний лазарет - Lager-Lazarett "лагерный лазарет", поскольку подчинялся администрации этого шталага.
В конце февраля 1943 г. шталаг XXI C упразднили (вернее, начали упразднять, процесс не однодневный). Фактически, на этом месте остался лазарет военнопленных (по сути, это и есть настоящий лагерь-лазарет). Поскольку это мед.учреждение, его подчинили существующему в Волльштайне Рез.лазарету вермахта, потому в документах и пишут Рез.лазарет Волльштайн.
Сходную историю, особенно по названию Лазарета в документах, видим и в Цайтхайне.
Возможно, аналогичное переподчинение было и в Штаумюле.

Собственно, в документах видим, что пока лазарет подчиняется шталагу (не важно, внутренний или внешний, и насколько удалённый) - пишется Lager-Lazarett, Lagerlazarett или Lager=Lazarett (то есть лагерный). При переподчинении (в том числе по причине ликвидации шталага) этот термин исчезает, в документах происходит смена на Res. Lazarett *** или просто Lazarett *** (с названием места).

Пока так

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Суббота, 01 Апреля 2023, 14.52.45 | Сообщение # 782

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Пока так

Скорее так! Схема по упразднению и переподчинению возможно была одна. Поняв смысл одного, сможет применять и к другим. В эту схему может уложится и лазарет в Седльце, где одно время мы с Аркадием не могли понять, как в него попадали пленные с разных шталагов.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 13.43.01 | Сообщение # 783

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Цитата Геннадий (

)

Не могу согласиться с утверждением
"Все лагеря к 43 году стали лагерьлазаретами.Пленные их просто продолжали называть лагерями."
Лагеря (шталаги) как были таковыми, так и остались. Слово Lagerlazarett стОит понимать как лагерный лазарет, который находится в составе самого лагеря.

страница темы:
https://www.sgvavia.ru/forum/928-4334-11
# 329

Только я бы уточнила: в составе - в смысле "в подчинении" лагеря (шталага, дулага).

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 14.15.42 | Сообщение # 784

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
И склады продовольственные находятся в составе лагеря и подчиняются лагерю, да только могут от лагеря быть в пяти км. И не все лагеря к 43 году стали лагерями лазаретами. Как видим многие лагеря-лазареты в 43 году стали резервными лазаретами для нескольких лагерей.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15.21.06 | Сообщение # 785

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Саня,

многие стали, многие не стали. Но вопрос вообще не в этом. А в переводе немецкого слова Lager-Lazarett.

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 15.27.44 | Сообщение # 786

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

AgniWater71,
Мне перевод стал не интересен. Десять лет переводить, это скучно, а один раз ни один носитель языка нам не перевел, похоже и сами смысла не знают. А мы не носители языка.
Более реорганизация интересует.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 16.34.26 | Сообщение # 787

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Да, вопрос реорганизации и вправду интересен.

Собственно, когда Шталаг с лазаретом (внешним или внутренним) перестаёт быть шталагом, но лазарет продолжают использовать как лазарет (по-русски мы скажем, что вот тут-то он лагерем-лазаретом и становится), термин Lager-Lazarett уходит из немецких документов...

Вопрос перевода немецких слов-композита - отнюдь не праздный, и периодически он вылезает.

Вот тут Нестор терпеливо (и справедливо) на двух страницах объясняет уважаемому (правда, уважаемому) поисковику, как переводится Polygon-Kaserne
https://www.sgvavia.ru/forum/928-4334-24
но без толку...
А история та же, что с Lager-Offizier и Lager-Lazarett.

В современном немецком, под влиянием глобализации и английского, ситуация немного иная - по заимствованиям с дефисом, но в целом правило сохраняется и сейчас.
Казарма на полигоне (полигонная казарма), лагерный офицер и лагерный лазарет.
И уж конечно Шталаг (и Дулаг) не является лагерем-лазаретом, даже если его так именуют в воспоминаниях. Для пленного русского это звучало как "лагерь-лазарет", когда немцы вели пленного в лагерный лазарет Lagerlazarett.
Да ещё и вывеска висела типа такой:
(в статье есть фото лазаретного барака)
https://openairmuseum.info/en....ar-camp

Задала нашему чешскому другу вопрос про Шталаг в Тешене, про на разных берегах. Ответил он быстро, но не по существу. Переспросила ещё раз, жду ответа.

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19.28.35 | Сообщение # 788

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ответил он быстро, но не по существу. Переспросила ещё раз, жду ответа.

Мы начинаем знать больше, поэтому некоторых исследователей порой вводим в ступор своими вопросами.

Как например вопрос, зачем из 326 лагеря пленных переводили в Stalag I F Sudauen
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79294080

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19.46.37 | Сообщение # 789

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

А меня вот эта карта удивила:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 19.54.11 | Сообщение # 790

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

зачем из 326 лагеря пленных переводили в Stalag I F Sudauen
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79294080

только не из 326, а из VI C

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.09.49 | Сообщение # 791

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

только не из 326, а из VI C

из 326
https://obd-memorial.ru/html....D%D0%BD

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.21.29 | Сообщение # 792

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А меня вот эта карта удивила:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421

В данном случае Z скорее означает лагерь 307 Цитадель в Демблине
Он же лагерь-лазарет

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.28.23 | Сообщение # 793

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

из 326
https://obd-memorial.ru/html....D%D0%BD

Это у них регномера 326-го (и не только). А в Шталаг I F они едут из шталага VI C

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=442

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915291331&p=1
вот тут не совсем поняла, куда и откуда, но связь прослеживается

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.30.07 | Сообщение # 794

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

В данном случае Z скорее означает лагерь 307 Цитадель в Демблине

Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.32.55 | Сообщение # 795

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А в Шталаг I F они едут из шталага VI C

Зачем едут? Умереть от туберкулеза ? Штаумюле не хватило?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.33.35 | Сообщение # 796

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager

Показывайте доказательство несогласию.

мое вот

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.37.11 | Сообщение # 797

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Через дробь от номера шталага буквой Z обозначают Цвайглагерь, это типично, примеров множество.
Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку, Вы её и подтверждайте

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.40.31 | Сообщение # 798

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку, Вы её и подтверждайте

выше показал

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 20.56.40 | Сообщение # 799

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

С тем же успехом может быть Zajezierze
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300153825&p=1
армянин

Какая-нибудь легионерская история для армянина
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72165421

Только /Z - это всё равно Zweiglager, стандартное сокращение
И скрывается под этим Цвайглагер Zajezierze

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.04.42 | Сообщение # 800

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83766492

Их много
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.05.32 | Сообщение # 801

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Только /Z - это всё равно Zweiglager, стандартное сокращение
И скрывается под этим Цвайглагер Zajezierze

Нестор тоже так считает
Stalag 307/Z Zajezierze
https://www.sgvavia.ru/forum/78-7118-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.11.46 | Сообщение # 802

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Milit.- Befehlsh...
какие-то военные команды

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.29.20 | Сообщение # 803

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Раз Вы предлагаете нетипичную трактовку

Нетипичного по лагерям на территории Польши хватает.
Z - означает порой Żmudź
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300498788
W - означает Włodawa
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043646

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 21.41.37 | Сообщение # 804

Группа: Администратор

Сообщений: 15154

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Нетипичного по лагерям на территории Польши хватает.
Z - означает Żmudź

Почему нетипичного? Подлагерь с названием местности.

Тогда б уж было Deblin, но не Zitadellе

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300409917

Дата: Воскресенье, 02 Апреля 2023, 22.06.05 | Сообщение # 805

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Тогда б уж было Deblin, но не Zitadellе

а так не видели?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.17.29 | Сообщение # 806

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Не согласна, так не сокращали, это Zweiglager

Не фантазируйте. Z типичен для внешних лазаретных отделений лагерей.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.18.34 | Сообщение # 807

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Stalag 307/Z Zajezierze

Серьезный лазарет, все типично.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.25.20 | Сообщение # 808

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

весной 1941 года был издан указ о создании Руссенлагеря шталаг 311.

Указ о создании руслагерей был выполнен максимум на 40%, но, может быть, даже и на 20.

Будьте здоровы!

Дата: Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.35.57 | Сообщение # 809

Группа: Эксперт

Сообщений: 25600

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

мы видим по перскартам тех пленных, которые были переведены в другие шталаги.

Все просто. Переведены были выжившие. В Освенциме история была почти один к одному. Создали громадье планов на строительство кучи бараков и т.п. Стройматериалами и инструментами не обеспечили. В такой ситуации погнали на близлежащий карьер добывать песок, не лишний на стройках. А дело было в ноябре-декабре, пленные в кгф-лагере СС Освенцим были в ветхой летней форме. Отправление в лазарет означало отправление на смерть. В результате к апрелю из прибывших тысяч в живых остались едва ли не единицы. К тому же еще там тогда проводила фильтровку краковская тайлькомада СД.
Что же касается заведения ПК, то нередко это делали в карантинных отделениях, т. е. не тотчас же по прибытии. А до регистрации надо было еще дожить. В описанных условиях это было совсем не так просто - выживать под открытым небом в ноябре.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 03 Апреля 2023, 08.37.48