|
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
|
|
| doc_by | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 18.08.41 | Сообщение # 751 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Саня,
Цитата Саня (  ) Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор.
Вы или дискутируйте, или уж заканчивайте, если своего нам ничего сказать не можете.
Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами и наставлениями.
Можешь не соглашаться со мной, но AgniWater71 - это "Алмаз" форума, который и "глубоко бурит гранит темы плена" и при постепенной огранке как "Брилиант" украшает его. Не буду больше распространятся по этому поводу, но зря ты ее обижаешь. И позволяешь обижать!
Однажды один пользователь на форуме был уже наказан за свое мнение. При моем участии. В последствии его мнение подтвердилось,а мы оказались не правы. Но историю назад уже не отмотаешь.
Как бы в ее случае та история не повторилась...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 18.21.09 | Сообщение # 752 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) это "Алмаз" форума,
У нас на форуме других нет. Алмазный фонд.
Но надо грани свои знать каждому алмазу и не перешагивать через них в дискуссиях.
Цитата AgniWater71 ( ) Потому, что Вы мне не доверяете. Обиженная женщина хуже прокурора.
А зря не доверяете, зря.
Чему доверять, если ни одной мысли не услышать персональной, одни заимствования. Что не напишу, всё не так, всё неправильно. А как правильно, своего не пишут. Мне такая дискуссия с прокурором не нравится.
А мне самому интересно порой проверитьсвои тезисы и свое мнение укрепить. Оно всяко свое крепче в голову заляжет.
Три раза просил, что не отвечаем?
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл
Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 18.36.24 | Сообщение # 753 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Лагерь-лазарет Ровно (лагерь2) по дороге на Шепетовку.
Где их только не создавали.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843667
Отмечен в теме
Stalag 360 Rowno
https://www.sgvavia.ru/forum/79-571-1
Отдельной темы по лагерю-лазарету там нет, хоть и имел собственное захоронение, а пора бы давно завести "Алмазам" форума.
Понимания и логики прибавится с такими темами по лагерям-лазаретам и где кого хоронили.
Гугля про этот лагерь-лазарет опять не в курсе?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 19.31.59 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Саня,
я представляю что такое Шталаг ( с лазаретом), я также представляю, что такое лазарет Шталага или нескольких Шталагов. Но после 27 страниц дискуссии лично я все равно не понимаю, что такое лагерь-лазарет? Какие его отличительные признаки? Думаю где-то об этом писалось уже, повтори если не трудно.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 19.35.45 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| doc_by, Цитата doc_by ( ) после 27 страниц дискуссии лично я все равно не понимаю, что такое лагерь-лазарет? Какие его отличительные признаки?
Виктор обещал обьяснить, он понимает разницу.
Я пятый раз у Ольги пытаюсь добиться ответа:
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл
Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Мои тезисы по этому вопросу на каждой странице темы.
Это инфекционный лазарет шталага который согласно приказа находился на расстоянии не менее 1 км от шталага.
В картах фронт-шталага 307 так и писался инфекционным.
Хоронил по разному в каждом шталаге то на отдельном кладбище, то на лагерном.
В шталаге 360 лагерь-лазарет (лагерь 2) получается хоронил на отдельном кладбище.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 20.16.45 | Сообщение # 756 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5793
Статус: Присутствует
| Саня,
Цитата Саня ( ) Мои тезисы по этому вопросу на каждой странице темы.
Читал и не раз. Но в вашей с Ольгой дискуссии все время приводятся примеры на те лагеря, в которых я профан. И поэтому не имея собственного мнения (знаний) об этих лагерях у меня и определенной точки зрения в такой дискуссии не сложилось.
Цитата Саня ( ) Это инфекционный лазарет шталага который согласно приказа находился на расстоянии не менее 1 км от шталага.
Лазарет от шталага (эпидемический, туберкулезный, инфекционный). Вроде и я так понимаю (без перевода термина L-L ).
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 20.46.58 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
О как! И Хемер в 44 году обзавелся лагерем-лазаретом
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 21.27.36 | Сообщение # 758 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301090563
Krieg(s) - Gefangenen - Lager - Lazarett
Война - пленные - лагерь - госпиталь
Kriegsgefangenenlagerlazarett
в немецком языке очень много длинных слов. Это сложносоставные слова или, как их еще называют, Komposita...
Если в русском языке мы произносим несколько слов, то для немецкого языка характерны слова, состоящие из 2, 3, а может быть и из 4 основ. Разберем 2 примера:
der Reisebus (туристический автобус) = die Reise (путешествие) + der Bus (автобус)
die Busreise (автобусное путешествие) = der Bus + die Reise
Разберем 1 слово: в немецком языке главным, ключевым, словом является последнее слово; в нашем случае der Bus, а конкретизирующим - первое слово, т.е. die Reise от глагола reisen – путешествовать.
Сложносоставные слова получают артикль последнего слова, а ударение при произношении падает на первое слово.
Переставим слова местами: в данном случае ключевым, главным словом будет последнее слово die Reise, а конкретизирующим - первое der Bus. Зададим вопрос: путешествие (какое?) – автобусное.
Вывод: главным словом в сложносоставных словах всегда является последнее слово и по нему определяется род всего существительного, а значение слова - конкретизируется первым компонентом.
Как же образуются сложносоставные существительные? Разберем еще 3 слова:
die Wörter (слова) + das Buch (книга) = das Wörterbuch (словарь)
В данном примере главным словом является, как и следует из правила, второе слово, т.е. das Buch, а конкретизирующим - die Wörter, все слово имеет артикль das по второму слову. Слово образовано путем простого присоединения первого слова ко второму.
die Küche (кухня) + der Tisch (стол) = der Küchentisch (кухонный стол)
Главное слово в данном примере – «стол», а конкретизирующее – «кухня», при помощи согласной nобразовалось сложное слово. Часто, если слово заканчивается на гласную –е, сложносоставное слово образуется при помощи согласной n.
die Überraschung (сюрприз) + das Ei (яйцо) = das Überraschungsei (яйцо с сюрпризом)
Cогласная s соединяет 2 слова: ключевое das Ei и конкретизирующее die Überraschung.
https://www.de-online.ru/index/0-831
Сегодня практикуется написание всех частей композитов через дефис с целью достижения большей прозрачности слова: Null-Bock-Generation поколение «пофигистов», Vogel-Strauß-Politik политика самоуспокоения.
https://megaobuchalka.ru/2/30268.html
1 определительные сложные существительные
2 сочинительные сложные существительные
1 Последним компонентом определительных сложных существительных
является существительное, так называемое «основное слово»... Компоненты определительных
композитов состоят в отношении подчинения: Landhaus – загородный дом.
2 Сочинительные сложные слова отличает сочинительная связь (или
синтаксическое равноправие) между компонентами – ни один из них не определяет другого. Данный тип представляют географические названия, наименования предметов или явлений типа: das Kupfergold – сплав из меди и золота, der Dichterkomponist – поэт-композитор, Elsas-Lothringen – Эльзас- Лотарингия
Самая большая группа композитов в немецком языке – определительные сложные слова, на их долю приходится примерно 99% словарного состава языка.
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
Тенденция к экономии языковых средств, а также влияние английского языка приводят к существенным изменениям в грамматическом оформлении немецкой субстантивной группы. В статье рассматривается продуктивная модель оформления группы - композиты с дефисом...
https://elibrary.ru/item.asp?id=41046470
Про современное влияние английского:
https://cyberleninka.ru/article....r
Я изучаю немецкий язык, и мне также нравится изучать Вторую мировую войну, поэтому время от времени я натыкаюсь на слова с дефисом в немецком языке, которые я хотел бы синтаксически лучше понять.
Например, почему Принц-Альбрехт-Пале пишется через дефис? Я понимаю, что на английском это было бы что-то вроде дворца принца Альбрехта, без каких-либо дефисов.
Кроме того, почему некоторые ветви Schutzstaffel (SS) имели дефисы не только в начале слов (например, SS-Totenkopfverbände), но и в конце (например, Рейхсфюрер СС, Ваффен-СС и т.д.)? Почему это?
Пожалуйста, я не какой-то нацистский придурок, мне просто интересно узнать эти имена.
3 Ответа
https://translated.turbopages.org/proxy_u....hyphens
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 22.28.16 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Это русский ревир, был там с 1941 года. Подчинялся лагерному лазарету. Диагнозы разные.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301005766
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300044440&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300948848
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300075801
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301137981&p=3
Включая 1943 год - по советскому (русскому) ревиру ещё идут разные диагнозы, много неинфекционных. А с 1944 г. - сплошной ТВС
А вообще в шталаге VI A было несколько мед. учреждений, все подчинялись лагерному врачу.
Список блоков и их назначение:
https://www.ns-gedenkstaetten.de/fileadm....net.pdf
С. 11 - 13
На с. 4 - аэрофотосъёмка, по ней и сделан макет в музее
https://www.sgvavia.ru/forum/792-494-122238-16-1305301330
Блоки были нумерованы
В воспоминаниях про блоки (соответствуют списку, на который ссылка выше):
"В 1945 году я оказался в пересыльном лагере - Шталаг 326 VI-А в Хемере (земля Северный Рейн-Вестфалия). Нас пленных этапом более 1000 человек пригнали для отправки на угольные шахты и заводы Рура. После санобработки всех поместили в 4-м корпусе. Утром построили по этапам. Через переводчика офицеры начали спрашивать, кто какие специальности имеет. Я назвал себе портным, хотя и не очень разбирался в этом деле. Нас 10 человек портных переместили в корпус №3. Мы начали ремонтировать старые гимнастёрки, шинели и прочую одежду."
https://www.sgvavia.ru/forum/126-7407-607914-16-1484858295
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 23.29.05 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Вот такую встретила схему по Ламсдорфу, без подробностей. Картинка в инете
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 29 Марта 2023, 23.38.51 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Похоже, вот план шталага 311, только не знаю откуда
Всё ж таки основной лагерь пристроен к баракам (где разместили лазарет) чётко с юга, как и пишет Р. Келлер
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
аэрофото 1 июня 1942 г.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 04.53.33 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Таскаете схемы размещения иностранцев и на них пытаетесь наложить историю советских военнопленных.
Зачем Вам схема лагеря англосаксов в Ламсдорфе?
История лагеря 311 делится на два этапа. До постройки бараков советским военнопленным и после постройки бараков.
И никогда советские военнопленные не содержались с иностранными.
Иностранцы с помощью Красного Креста процветали отдельно. Советские военнопленные без помощи Красного Креста умирали отдельно.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 06.17.12 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) История лагеря 311 делится на два этапа. До постройки бараков советским военнопленным и после постройки бараков
Не совсем так.
Некоторые бараки (барачный армейский строительный лагерь) уже давно существовали, когда весной 1941 года был издан указ о создании Руссенлагеря шталаг 311. Поскольку его планировалось развернуть в рейхе, то дополнительно он получил индекс по округу - XI C.
В уже существующих бараках, среди деревьев, было принято решение разместить лагерный лазарет, а к югу огородили большую территорию ("загон") для основного лагеря.
От лазарета - прямая дорога на кладбище.
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
В 15 минутах ходьбы (около 1 км) от бараков располагался армейский лагерь вермахта, где теперь и разместили администрацию шталага 311, а рядом огородили "приёмный загон" - принимать и регистрировать пленных.
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
В этом армейском лагере разместилась администрация, а вовсе не лазарет военнопленных, и уж тем более не инфекционный лазарет ("лагерь-лазарет").
Вот здание комендатуры в военном городке:
Цитата Саня ( ) В будущем основном лагере стройка бараков даже не началась.
Некий лазарет был выделен в виде деревянной казармы в бывшем военном городке. Пленным первого этапа так и пришлось до глубокой осени жить в выкопанных землянках.
Да, Основной лагерь (Hauptlager на немецких схемах) действительно представлял собой загон, и долго.
Вот только в самом военном городке разместили администрацию (эта зона именуется "внешний лагерь"), а в стоящих чуть западнее деревянных бараках строителей - лагерный лазарет.
"18 июня 1941 г. военнопленные рабочей команды 601 были переведе-
ны в жилые помещения на территории военного лагеря Бельзен. Глав-
ное командование вермахта (Oberkommando der Wehrmacht – OKW)
избрало бывший армейский стоительный лагерь в качестве места дисло-
кации нового лагеря – «шталага XI C (311) Берген-Бельзен» для совет-
ских военнопленных. С этой целью лагерь должен был быть переобору-
дован и расширен."
Зильке Петри | Рольф Келлер
https://docs.yandex.ru/docs....osw%3D1
"Начиная с июня 1941 г. на строительстве лагеря была задействована
рабочая команда сербских военнопленных из шталага XI B Фаллингбо-
стель. К уже существовавшему в это время комплексу была присоеди-
нена новая территория большого размера, которую обнесли колючей
проволокой, перемежающейся сторожевыми вышками."
"Через месяц после начала войны, 21 июля 1941 г. в Берген-Бельзен при-
был первый эшелон с 2000 советских военнопленных. К началу ноября
1941 г. в шталаге XI C (311) было зарегистрировано почти 21 500 совет-
ских солдат. Строительство бараков, однако, не поспевало за растущим
числом пленных. Планировалось возведение 24 больших бараков из из-
вестнякового кирпича, а построено было всего пять. Вследствие этого
значительное число военнопленных было вынуждено ютиться в выко-
панных ими самими норах, землянках, а также в шалашах или палатках.
Поздней осенью были дополнительно сооружены 23 меньших по разме-
ру деревянных бараков. Туда были переведены все находящиеся в лагере
пленные. Отопления в новых помещениях не было. В них не было также
никаких предметов обстановки, и пленные вынуждены были спать на
полу в сырых, холодных и продуваемых сквозняками бараках."
Бараки лазарета (бывший барачный армейский строительный лагерь) располагались среди деревьев, которые не стали срубать.
В Мельдунге существенная часть диагнозов - не инфекционные, как и вообще по лазаретным картам лаглазарета шталага 311.
Это и есть единственный лагерный лазарет шталага 311 (XI C) Берген-Бельзен - общий для инфекционных и неинфекционных больных, что видно по Мельдунгам и лазаретным картам.
Не было у шталага 311 внешнего инфекционного лазарета.
Отрицательная сохранность перскарт ПК-1, в отличие от Зелёных карт, - действительно, проблема. На умерших в 1941 году в Основном лагере (Hauptlager, вне лазарета) - а ведь там наверняка умирали, причём при эпидемии массово - тоже практически нет перскарт, а многие "Свидетельства о смерти" (обобщённый термин) заполнены задним числом.
К примеру, вот эта перскарта сохранилась, но только потому, что пленного перевели в шталаг 321 (XI D) и передали туда его перскарту ПК-1. Пленный умер 16.10.1941 в рабочей команде, и его перскарту отослал в WASt именно шталаг 321 (XI D):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300862046&p=1
Цитата Саня ( )
Так что не только по этим пленным не видим перскарт - а и вообще по умершим в шталаге 311 в 1941 году (хронология требует уточнения) - практически не видим.
Но перскарты ПК-1 были заполнены, наряду с ЗК! Присвоение регномера, отпечаток пальца, прививки - всё, как полагается. Это мы видим по перскартам тех пленных, которые были переведены в другие шталаги. Эти перскарты сохранились, и в немалом количестве, в том числе по первому этапу (21.07.1941) и по самым ранним регномерам (пример выше - не единственный). Из тех, кто умер НЕ в 1941 году в шталаге 311 (ну или умер в 1941 г НЕ в шталаге 311).
Вот перскарта пленного (тоже из первого этапа), который умер в шталаге 311 - но не в 1941 году, а в 1942 году, причём до этого побывал в других лагерях:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300211143
Ну или вот такие перскарты изредка видим:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300349845&p=1
Умер в шталаге 311, но когда - неясно. Шталаг 311 отчитался перед ВАСтом, но опять же странно - то ли отчитался в 1943 году (похоже, что так), то ли ВАСт зарегистрировал донесение в 1943 году...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 08.46.15 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Это и есть единственный лагерный лазарет шталага 311 (XI C) Берген-Бельзен
Не лагерный лазарет, а Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311)
И дизентерия, это инфекционная болезнь. А отчитывался Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311) перед Лазаретом II-C
Может для советских военнопленных Лагерь-Лазарет и был единственным, но у Лазарета II-C Лагерей-Лазаретов могло быть несколько.
Похоже дело с названием в подчиненности.
Лазарет II-C возможно отвечал за здоровье пленных и в лагере и в лазарете через Лагерь-Лазарет.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 09.41.48 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( )
Может для советских военнопленных Лагерь-Лазарет и был единственным, но у Лазарета II-C Лагерей-Лазаретов могло быть несколько.
Похоже дело с названием в подчиненности.
Лазарет II-C возможно отвечал за здоровье пленных и в лагере и в лазарете через Лагерь-Лазарет.
А, нет, это в документе вастовцы сначала описАлись, потом исправили:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67744051&p=242
это записано, откуда было донесение:
II C зачёркнуто, исправлено на Комендатуру Бергена
Это лагерный лазарет, вот Комендатура шталага 311 (XI C) и отчитывается перед ВАСтом об умерших.
Возможно, в каком-то из документов написали про шталаг арабское 11 С вместо римского XI C, а писарь прочитал II C и пошёл ошибку множить, пока не спохватились.
Цитата Саня ( ) Лазарет II-C
И вот Лазареты так уж точно не обозначали.
Кстати, там даже в ошибочном тексте вовсе нет записей Lazarett II C. Там записано Lazarett an ("в") II C.
Цитата Саня ( ) Лагерь-Лазарет Шталаг XI C (311)
В системе плена такого "гибрида", как "лагерь-лазарет шталаг***" не было, потому что у шталагов (вообще у лагерей, так как и у дулага мог быть лазарет) и лазаретов разная иерархия подчинения. Лаглазареты подчинялись лагерям и входили в их структуру как составная часть (не важно, внешний или внутренний); а Резлазареты (они, естественно, всегда внешние), видимо, имели другое подчинение.
Вот ликвидировали шталаг в Цайтхайне - и бывший лагерный лазарет (Lager-Lazarett) подчинили ближнему Рез. лазарету; и вывеску, и штампик в лаз. карте сменили.
Шталаг 311 (XI C) - это Шталаг, а никакой не лазарет. Он создан как Шталаг, со штатом шталага и его функциями, и Lager-Lazarett "лагерный лазарет" входил в состав шталага как одна из структурных единиц, и шталагу подчинялся.
В Шталаг 311 везли не только больных пленных, а всех подряд, их регистрировали и помещали в загон.Уходя от официальной терминологии, можно назвать "лагерь-душегубка", поскольку едва ли там кто-то из пленных был здоровым, но скопление больных - это ещё не лазарет. Лазарет не там, где больные, а там, где больные и мед. персонал, причём медперсонал важнее, чем больные.
Цитата Саня ( ) дизентерия, это инфекционная болезнь
Да, только половина диагнозов там (в Мельдунге) - НЕ дизентерия.
А если смотреть все лазаретные карты (не только по этому Мельдунгу), то полный набор неинфекционных тоже видим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 15.00.46 | Сообщение # 766 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Там Lazarett an II c
Возможно отчет в какой-то отдел.
И по поводу ПК1. В Лагерь-лазарете умерло несколько неизвестных, но у всех присутствует номер военнопленного.
Будь ПК1 у них, не проблема была написать и фамилию.
Лагерь 311 оказался совершенно не готовым к приему военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17.07.35 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Будь ПК1 у них, не проблема была написать и фамилию
Проблема, если прибыл в лазарет из другого шталага, а перскарту не переслали.
По лазаретным картам видим, что из других шталагов тоже в лазарет Берген-Бельзена поступали. То ли в тех загонах ещё лазаретов не построили, ну а может на работы какие пленный переведён.
Ну и недочёты учёта тоже нельзя исключать.
Вот неизвестный:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67746089
умер 5.10.1941 в Берген-Бельзене, регномер записан как 8017/XI C
А вот пленный с таким же регномером тоже умирает в Берген-Бельзене, только 27.01.1942, и лагерь регистрации записан XI D, причём только у него (хотя там выше пленный из XI B есть). Да ещё и фамилия перечёркнута.
Совпадение?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67659211
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17.14.53 | Сообщение # 768 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Проблема, если прибыл в лазарет из другого шталага, а перскарту не переслали.
По лазаретным картам видим, что из других шталагов тоже в лазарет Берген-Бельзена поступали.
Это факт. Несколько зацепок на прибывших из шталага 321 нашел.
Там похоже обмен был военнопленными между шталагами специалистами.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17.15.58 | Сообщение # 769 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Lazarett an II c
Возможно отчет в какой-то отдел.
Да, очень может быть! Второй отдел ВАСта - как раз лазаретный.
Как раз отчёты шли во второй реферат (общий по лазаретам, в том числе немецких военных) и в восьмой (по военнопленным).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 17.16.45 | Сообщение # 770 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Там похоже обмен был военнопленными между шталагами специалистами.
Тоже думаю, что может быть обмен специалистами
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 30 Марта 2023, 21.36.15 | Сообщение # 771 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300709496
Советские военнопленные появились в шталаге XXI C, Вольштейн 21 сентября 1941 года.
- Зона А: Хозяйственные строения фермы, в которых размещено пять жилых бараков и два лазарета – туберкулёзный и инфекционный. В этой же зоне находились главные ворота и караульные помещения. После нападения на СССР эта зона была предназначена для советских военнопленных.
Вследствие увеличения площади и проведения политики использования военнопленных на хозработах, лагерь получил самостоятельный статус и новое название Stalag XXI C/H. Буква „H” в названии означает Hauptlager, т.е. главный (основной ) лагерь. Дополнительным по отношению к концлагерю в Коморове стал лагерь Stalag XXI C/Z (/Z – Zweiglager), находившийся в селении Млынево около Гродиска Велькопольскего.
https://www.sgvavia.ru/forum/725-69-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 02.00.05 | Сообщение # 772 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Советские военнопленные появились в шталаге XXI C, Вольштейн 21 сентября 1941 года.
Саня,
не догоняю, что Вы хотите сказать этим примером.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 07.10.19 | Сообщение # 773 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) не догоняю, что Вы хотите сказать этим примером.
То же, что и ранее.
Хочу понять, Лагерь-лазарет внутри шталага размещался, или снаружи у XXI C
И резервный лазарет,это результат реорганизации, или параллельно существовал.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300584771&p=2
В Волльштайне говорят есть ещё захоронение на еврейском кладбище.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08.33.55 | Сообщение # 774 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| В шталаге XXI C/H был крупный лазарет с несколькими отделениями. Основное было в зоне В, дополнительное в зоне С и два отделения в зоне А - инфекционное и туберкулёзное. Все три зоны были обнесены единым забором;;;
кроме отделений лазарета, внутри забора были также все лагерные службы и военнопленные.
Лазарет был крупным, и в него иногда направляли больных пленных из других шталагов, например некоторых из XXI D.
Вроде Шталаг потом расформировали, надо даты поглядеть.
Про еврейское кладбище не знаю.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08.38.32 | Сообщение # 775 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Все три зоны были обнесены единым забором; кроме отделений лазарета
Получается, что Лагерь-Лазарет был внешним и он же стал в 43 году Резервным лазаретом, что позволило лечить пленных из других лагерей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08.40.14 | Сообщение # 776 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Саня, там точка с запятой
Не смешно
Сами призывает к серьёзности, а сами прикалываетесь
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08.41.46 | Сообщение # 777 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Саня, там точка с запятой
Уберите её.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 08.47.57 | Сообщение # 778 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Лазарет в шталаге XXI C был внутренний, все три зоны (А, В, С) были внутри одного забора, и все лазаретные отделения там же.
В середине апреля 1943 г. шталаг XXI C расформировали.
Да, лазарет там остался. Ну и да - получается, что стал Кгф.Рез. лазарет. Кому он подчинялся, пока не нашла.
Цитата Саня ( ) он же стал в 43 году Резервным лазаретом, что позволило лечить пленных из других лагерей.
Пленные из других лагерей там вроде бы лечились и до этого (?). Это вообще не помеха. Лазарет не должен быть резервным, чтобы пленных из других лагерей принимать. Примеров масса с самого 1941 года по многим лагерям. Вот только, возможно, это оформляли как перевод в другой лагерь (?).
Но вообще иногда встречаю информацию, что Кгф.Рез.лазареты тоже могли шталагам (лагерям) подчиняться, однако не уверена в достоверности этой информации.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 31 Марта 2023, 16.30.18 | Сообщение # 779 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата AgniWater71 ( ) Лазарет в шталаге XXI C был внутренний
Это опять же международный лагерь с дележкой территорий. Что бы разместить русских, французов пнули непонятно куда. Видимо французы занимали самое приличное место в старых коровниках.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 01 Апреля 2023, 02.38.52 | Сообщение # 780 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15154
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) резервный лазарет,это результат реорганизации, или параллельно существовал.
Цитата AgniWater71 ( ) В середине апреля 1943 г. шталаг XXI C расформировали.
Можем глянуть по датам, но что это даст, пока не очень понимаю.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300471928&p=2
Умер 23.04.1943 в Рез. лазарете Волльштайн от туберкулёза
Если смотреть всех по апрелю 1943 г., проиндексированных в ОБД, то там, где отмечена причина смерти, - почти у всех ТВС - около 10 человек. Исключений два - одно заболевание органов дыхания (за исключением ТВС), второе - катар ЖКТ.
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Катар желудочно-кишечного тракта (№ 21 в классификации болезней):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300452728&p=2
Май 1943
Конец мая, катар ЖКТ:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300425003&p=2
записан просто Laz. Волльштайн
Конец мая, заболевание обмена веществ:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300450147&p=2
Laz. Волльштайн
Конец мая, кожное заболевание
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300386063&p=2
17 мая, ТВС
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300457235&p=2
14 мая, ТВС
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300461547&p=2
31 мая, ТВС
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300381644&p=2
10 мая, ТВС
и т.п.
А вто по июню 1943 г. есть одна интересная запись
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300386295&p=2
Торопиться с выводами не буду, нужно ещё собирать материал.
Но пока получается такая картина (???).
С июля по ноябрь 1942 г. пленный находится в лазарете (надо полагать - лагерном лазарете шталага XXI C), болезнь № 19: Другие заболевания органов дыхания, за исключением туберкулеза.
с 6 по 18 февраля 1943 г. находится там же с заболеванием почек (№ 23), но 19 февраля больного переводят в лазарет Волльштайн (?), где он 10 июня умирает от ТВС.
Действительно ли переводят, или так записано переподчинение?
1 марта 1943 г. пленного, как и всех других из шталага XXI C, "переводят" в шталаг XXI D, а по факту - переподчиняют шталагу XXI D (видимо, в связи с закрытием шталага XXI C как административной единицы) - но по факту пленный в этот момент лежит в лазарете Волльштайн.
По умершим в марте 1943 г. - аналогичная запись на лицевой о смерти в Laz. Волльштайн.
Диагнозы тоже вроде разные, с преобладанием ТВС.
По умершим в феврале 1943 г. (т.е. до переподчинения и перевода пленных в шталаг XXI D, которое случилось 1 марта 1943 г.), запись на лицевой идёт про смерть в Lag.-Lazarett Волльштайн, а на обороте номер болезни вписан в соответствующую графу, а больной проходит просто по лазарету, без уточнения, что это Laz. Волльштайн
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300494577&p=2
Пока не понимаю...
Не понимаю, зачем бы шталагу XXI C был бы нужен некий внешний лазарет, если на территории шталага был лазарет с несколькими отделениями.
По всему пока выходит, что лазарет один и тот же. Но запись в карте Г. Петрова про Вольштайн (19.02.1943) выглядит проблемно.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
