Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 21.34.23 | Сообщение # 61
Группа: Администратор
Сообщений: 15566
Статус: Присутствует
Оформлена, наверное, ещё в Волковыске, судя по всем датам
А фото поди уже в I округе сделали Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 06 Июня 2021, 21.41.14
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 21.47.00 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Оформлена, наверное, ещё в Волковыске, судя по всем датам
А фото поди уже в I округе сделали
Согласен. Посложнее задача. Где карта оформлена?
Фамилия Дергачев Имя Михаил Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 22.11.1920 Место рождения Тульская обл., Пруды Дата пленения 28.03.1942 Место пленения Белоруссия Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 23998 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 25.09.1944 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910083
Лексикон нам дает: Stalag 316 Bialystok Polen 07/42 - 06/43 Wehrkreis I Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 06 Июня 2021, 21.53.05 | Сообщение # 63
Группа: Администратор
Сообщений: 15566
Статус: Присутствует
Тоже ещё Волковыск Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Да уж, тут нужны методичные подборки карт; урывками вопросы не решить Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Июня 2021, 06.05.26
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 08.06.16 | Сообщение # 67
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Да уж, тут нужны методичные подборки карт; урывками вопросы не решить
Лагерей, из которых военнопленные прибыли в Шталаг 352 много, но фото этих лагерей я пока не встречал.
Все лагеря, в которые были этапированы военнопленные Шталага 352 я изучил. Подборки создал. Выводы по фото имею. Но так как лагерей значительно больше, то полную картотеку фото я не создавал. Уточню. Когда я пишу "в которые были этапированы" имею ввиду этапы военнопленных из Шталага 352, а не отдельные перемещения воинов по лагерям ГГ и Рейха.
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 11.12.25 | Сообщение # 68
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
так где ж тогда сделано фото И. Сопильниченко?
Цитатаdoc_by ()
В I округе. С высокой долей вероятности в Шталаге I В.
Информация о военнопленном ID 72211108 Фамилия Опароденко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1892 Дата пленения 06.09.1941 Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 27408 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 31.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 105 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72211108&p=1
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 12.16.06 | Сообщение # 70
Группа: Администратор
Сообщений: 15566
Статус: Присутствует
Фото на оккупированной территории?! Фото на оккупированной территории Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Июня 2021, 17.58.02
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 18.04.59 | Сообщение # 73
Группа: Администратор
Сообщений: 15566
Статус: Присутствует
Табличка и вправду как будто уникальная Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 08 Июня 2021, 18.05.58
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 19.08.36 | Сообщение # 74
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Похоже, что так и есть. Фото ПК1 Опароденко выполнено в Шталаге 316 (Волковыск)
Этого не может быть. Вы разрушать начинаете принципы всей группы доказывающей,что фото на территории СССР не делали.) Для фотографирования надо пленного перевести в любой округ Рейха,там сфотографировать и вернуть назад. Кстати Белосток, это уже первый округ Рейха. Вот что удивляет. Пленных переводят в шталаг I-B, это лагерь первого округа. А умирать они продолжают в лазарете Хорощ, что в 10 км от Белостока и где официально находится офлаг 57.
милия Киреенков Имя Трофим Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 14.09.1913 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 30.09.1942 Место пленения Волковыск Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 30076 Судьба Погиб в плену Дата смерти 13.06.1943 Первичное место захоронения Хорош Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2737 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300422503
Но фото у таких не вижу. Таких как-бы переводят,а с другой стороны оставляют в рабочей команде в Белостоке. Массовая миграция в шталаг I-B с чем связано? При это в основном двигаются пленные волковыского лагеря. Фотографирование только запутывает вопрос.)
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 20.55.34 | Сообщение # 75
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Этого не может быть. вы разрушать начинаете принципы всей группы доказывающей, что фото на территории СССР не делали.) Для фотографирования надо пленного перевести в любой округ Рейха,там сфотографировать и вернуть назад. Кстати Белосток, это уже первый округ Рейха.
Это типа сарказм? За группу я не отвечаю, а лично я писал
Цитатаdoc_by ()
Варианты возможны различные. Не люблю фантазировать, но как пример
1. М. Габдулхаева могли сфотографировать при вербовке Абвером. Фотография реально была сделана, но она не попала на ПК 1, а находилась в его личном деле. 2. Фотографии делали всем военнопленным. Но фотография - это 2 последовательных процесса : негатив и позитив. Негативы сделали всем, а до позитивов руки не дошли. Вот они и не появились на ПК 1. 3. Фотографии не делали, так как они не были обязательными для исполнения или финансы не позволяли их делать ( или дефицит фотобумаги, реактивов и т.д.) .
Любой из этих вариантов возможен и отрицать их я не могу. Поэтому фраза " в шталаге 352 фото не делали" - не корректная (должны были делать, хотя бы генералам). Поэтому правильнее говорить "На ПК1, заполненных в 352 Шталаге не нахожу фотографий сделанных в этом лагере" ( Из 58 тыс. ПК 1 Шталага 352 просмотрел 3-5%, может на оставшихся найдутся, но по моему мнению вероятность близка к нулю.)
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 21.21.02 | Сообщение # 76
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
Саня,
ЦитатаСаня ()
Фотографирование только запутывает вопрос.)
Что тут можно запутать? Опароденко умер и захоронен в Волковыске. Никаких отметок других лагерей нет. Фото сделано в Волковыске. Все логично.
Информация о военнопленном ID 72211108 Фамилия Опароденко Имя Иван Дата рождения/Возраст __.__.1892 Дата пленения 06.09.1941 Лагерь шталаг 316 Лагерный номер 27408 Судьба погиб в плену Воинское звание гражданский Дата смерти 31.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации 105 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72211108&p=1
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 21.51.56 | Сообщение # 77
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
Что тут можно запутать?
Не знаю что. Мне активно доказывали лет десять что во Вл.Волынском не фотографировали. Я не готов сходу принимать такие факты и по Волковыску. Надо подумать.Я давно говорил о фотографировании в Волковыске, но вопросы по фотографированию оставались. У Опароденко на фото вообще лагерь не отмечен. Кто не давал в стационарном лагере в Волковыске это сделать? Только ели фотограф на самом деле не знал номер лагеря. А не знать его он мог до января 42 года. Лагеря существовали физически, а в немецких приказа до января 42 года не проходили. Ждали подписания приказа так долго. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 22.47.18 | Сообщение # 79
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
У Зарембы все отмечено. И лагерь регистрации. И лагерь смерти - захоронения. И аналогичное фото Волковыска.
Номер пленного отмечен и фамилия а номер шталага где? Кто регистрировал, где жетон?.
Надо смотреть когда немцы приняли систему регистрации рассматриваемую нами как совершенную, с указанием номера пленного и номера шталага на цинковом жетоне и фото. У них она тоже менялась постоянно. Возможно, что деревянные жетоны и фото без номера лагеря было нормой на тот период, или тот переходный период по которому у нас вопросы. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 22.56.36 | Сообщение # 81
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Зато понятно и приводящее к очередным вопросам.. Немцы оформляли все по инструкциям. Скорее всего указание на фото номера шталага на тот момент не предписывала инструкция . да и сами шталаги до января 42 года таковыми официально не являлись на территории СССР. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Июня 2021, 23.04.50 | Сообщение # 82
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Номер пленного отмечен, а номер шталага где? Кто регистрировал, где жетон?.
Бардак при оформлении ПК 1 обычное дело для лагерей на оккупированной территории СССР. Каждый шталаг творил что хотел. Но на карточке Зарембы имеется достаточный минимум информации, чтобы понять где он был зарегистрирован, где умер и следовательно, где был похоронен. И при этом еще и фото имеется, чтобы убедиться, что ПК1 принадлежала реальному Зарембе Ивану Антоновичу ( при помощи родственников, если подтвердят сходство).
А так как таких ПК 1 имеется не менее десятка, то выводы уже можно сделать...
Дата: Среда, 09 Июня 2021, 10.44.36 | Сообщение # 84
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вернемся к нашим делам по теме.
Давай все таки определимся по фото Волковыска на примере Зарембы (316 Волковыск/27477). Повторю еще раз.
Цитатаdoc_by ()
1. В Шталаге 316 в Волковыске в 1942 году делали фото, которые мы видим на ПК 1. 2. Образец таблички и надпись на ней являются уникальными для данного лагеря. ( Данное утверждение требует уточнения.)
Нужен конценсус (точка отсчета) по данному вопросу экспертов форума.
Дата: Среда, 09 Июня 2021, 11.25.36 | Сообщение # 85
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
doc_by, Можно считать, что все фотографии, на которых не указан шталаг, сделаны в Волковыске. В принципе, администрация шталага 316 прибыла в Волковыск из первого округа и имела скорее всего и опыт и фотолабораторию и врачей. Шталаг разворачивался по полной.Мы видим и фотографии и прививки и все атрибуты стационарного лагеря с лазаретом. Предположу,что основной задачей шталага было обеспечении перевалки грузов по железной дороге Белосток-Барановичи. Лагеря в Белостоке, Волковыске и Барановичах должны иметь общие связи и завязки на одну задачу. Другой цели для шталага в Волковыске я не вижу. Из предприятий в городе было литейное и кирпичный завод. Строить немцы ничего не собирались, только разрушать и те предприятия были им не интересны. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 10 Июня 2021, 21.26.06 | Сообщение # 86
Группа: Администратор
Сообщений: 5816
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Табличка и вправду как будто уникальная
Фото, сделано в Шталаге 316 ( Волковыск) 1942 год
Каждый лагерь, в котором проходило фотографирование военнопленных имел свою уникальную табличку, по которой сегодня можно идентифицировать этот лагерь. Так и данная табличка имеет ряд характерных признаков, по которым можно определить ее принадлежность к Шталагу 316 ( Волковыск). 1. Прямоугольная фанерная табличка в деревянной рамке с закругленными краями. Этот признак не уникальный. Такие же по форме таблички встречаются и в некоторых других лагерях ( вероятно они были стандартными). 2. На табличку нанесены 11 горизонтальных линий! 3. Надписи от руки сделаны мелом. Номер - вверху. Фамилия - внизу. Номер лагеря 316 отсутствует. 4. Надписи занимают строго по 3 строчки.
Вывод. Если на ПК1 встречается фото, на котором имеются все перечисленные признаки - оно сделано в Шталаге 316 Волковыск в 1942 году.
Дата: Среда, 05 Января 2022, 13.19.48 | Сообщение # 89
Группа: Администратор
Сообщений: 15566
Статус: Присутствует
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces. https://play.google.com/books....ntcover
Информация из Справочника:
Stalag 316
С. 673 (электронная версия)
автоматический гугл-перевод:
С. 675 - 676 (электронная версия)
1 февраля 1943 г. в шталаге 316 Белосток было 1673 военнопленных. Лагерь прекратил существование 20 февраля 1943 г.
(Исходный текст - в Прикреплении)
Интересно, что номер Фельдпост был ликвидирован к концу июля 1942 г., а про новый номер (для Белостока) - нет информации
Дата: Среда, 05 Января 2022, 15.41.45 | Сообщение # 90
Группа: Администратор
Сообщений: 15566
Статус: Присутствует
Какие же лагеря военнопленных были в Белостоке после февраля 1943 г.? До снятия оккупации (27.07.1944) ещё год и 5 месяцев. Согласно тому же Справочнику Холокоста, осенью 1941 г. в Белосток из Остроленки переместился Офлаг 57, но он просуществовал там только по май 1842 г.
Шталаг 397 (администрация), когда драпал из Донбасса, пробежал в том числе Орёл (в октябре 1943 г.), а далее Гомель, Бобруйск, Белосток и Брест (номер Фельдпост был ликвидирован 2.02.1944). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
