Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 15.24.02 | Сообщение # 1471
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Иначе ещё пару страниц будет идти дискуссия о совершенно непричастном "Моссбурге"...

Не будет. Оснований для этого не вижу никаких.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 15.25.22 | Сообщение # 1472
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Ты разницу между вермахтом и бундесвером не замечаешь?

Намекаете на то, что вахцугами, по-Вашему, называли полковые оркестры ВВС Германии? :D
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 15.27.17
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 15.33.41 | Сообщение # 1473
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
И конкретная разница состоит в чём???

Тонкость в том, что тайлькоманды вахцугов лв, как и батальоны / роты лш (в конвойных войсках НКВД, к слову, тоже аналогично), находились в оперативном подчинении администрации лагерей, будучи к последним прикомандированными их прямым непосредственным командованием, оставаясь под ним. И постольку в собственный штат лагерей со всеми из этого вытекающими последствиями не входили и не могли входить. Вот если бы входили, тогда ни о какой передаче администрацией лагерей им пленных не было бы никакого смысла говорить. А поскольку не входили, то соблюдался порядок: "Сдал - принял".
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 15.39.20
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 15.43.53 | Сообщение # 1474
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Отвечу вежливо: это не так. Надёжные вакцины от брюшного тифа/паратифа создали намного раньше.

Причем тут вежливость? Вы невнимательны и недостаточно осведомлены, а потому и отвечаете с чайниковской наглостью. Я вел речь конкретно о сыпном тифе.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 15.55.32 | Сообщение # 1475
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В 1942 г. в СССР наладили выпуск

Я разве не 1942 г. называл? Знаете в чем разница между создать и наладить выпуск в данном случае? Создать значит, используя некую конкретную технологию, получить сравнительно малую дозу вакцины. После чего ее требуется протестировать, что занимает несколько месяцев и требует участия достаточно многих испытуемых. Но это еще не все. Одно дело надежно получить надежную малую дозу, и абсолютно другое - надежно получить миллионы надежных доз. Здесь существенно важно скрупулезно соблюдать все тонкости технологии. Неучтенные, невыявленные на первом этапе, тонкости дают брак. Это еще некое время на создание серийного выпуска и еще несколько месяцев на последнюю проверку, в которой участвует значительно большее количество испытуемых, чем в первой.
Постольку разница между простым выпуском как таковое, подразумеваемым в тексте, и серийным попросту колоссальная.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.20.35 | Сообщение # 1476
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
А вот на такое дилетантство хочется ответить нецензурно.

Дилетантство есть форма выражения человека, явно неполно владеющего информацией. О технологии в текстах о создании и тестировании вакцины во Львове, которые мы обсуждаем, не говорится вообще ничего. А в данном случае это имеет ключевое значение. Технология достаточно обстоятельно описана в очерке о горьковской лаборатории, где разрабатывалась советская вакцина. Ищите этот очерк в сети, да обрящете. Процент смертности и получения тяжелых последствий в таких разработках абсолютно неизбежен. Отсюда имеется два варианта для участников создания / тестирования: добровольный и принудительный. Какая в принципе могла быть добровольность у евреев? Вы прямо как дитя малое. Евреям по сути просто предоставлялся выбор между концлагерем и лабораторией. Процент смертности и инвалидности как последствия там и там. Для лаборатории он в заметках не указан, и в них дело представлено так, будто бы евреев спасали в лаборатории от концлагеря, представляя им возможность зарабатывать еще какие-то деньги. Прямо таки доброе самаритянство.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.24.55 | Сообщение # 1477
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Сыпной тиф ("пятнистая лихорадка") переносит платяная вошь

Я употребил неправильное слово, назвав вошь блохой. Слово подзабыл - быват. Те и другие одинаково кусают. Вши притом переносят сыпнотифозную инфекцию.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.26.40 | Сообщение # 1478
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
речь шла об испытании сыпнотифозных вакцин, а не об их производстве теми экзотическими способами, которые Вы предлагаете.

Я ничего не предлагал. Это Вы недостаточно матчасть изучили. Исправляйте этот Ваш недостаток.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.28.56 | Сообщение # 1479
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ваши подробные рассуждения по "вахцугам" всем известны.

Упрек? Типа, чего ты, придурок (Вы собирались выразиться резче, нецензурно) дилетант, со своими дурацкими измышлизмами высовываешься?
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 16.39.02
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.42.47 | Сообщение # 1480
Группа: Администратор
Сообщений: 15166
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
конкретно о сыпном тифе

Это другой разговор, не имеющий к нашей теме прямого отношения.
Вот тема на форуме: http://www.sgvavia.ru/forum/926-1769-1

Вот кратенько достоверная историческая информация:
https://cyberleninka.ru/article....r

В лагерях военнопленных, согласно инструкции Lw, советских пленных от сыпного тифа не вакцинировали (кроме работников лазаретов) - если на то не было особого распоряжения.
https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....4 С. 34

Подробности о вакцинации пленных, прошедших Литцманнштадт, судя по всему, не известны (или кому-то известны?), за исключением скудных записей в перскартах.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 17.00.43
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.44.00 | Сообщение # 1481
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Постольку утверждения, что каждый из существовавших вахцугов был прикреплен к конкретному шталагу лв, образуя тем самым его как бы штатную часть, нельзя признавать корректным

Так ты же эти утверждения мне приписал! И на каком основании? Мне вообще без разницы, сколько их там было...
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.45.07 | Сообщение # 1482
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Просто моя версия перевода точней

Ты вообще ничего и нигде в данном случае не переводил! :p
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.46.56 | Сообщение # 1483
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Иначе ещё пару страниц будет идти дискуссия о совершенно непричастном "Моссбурге"...

Не будет. Оснований для этого не вижу никаких.

Ты читаешь выборочно или не заметил наметившуюся дискуссию после перевода AG?
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.48.32 | Сообщение # 1484
Группа: Администратор
Сообщений: 15166
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата AgniWater71 ()
Ваши подробные рассуждения по "вахцугам" всем известны.

Упрек? Типа, чего ты, придурок (Вы собирались выразиться резче, нецензурно) дилетант, со своими дурацкими измышлизмами высовываешься?

Заметьте, не я это сказала!

Это был не упрёк, а всего лишь призыв куратора темы не уходить далеко от темы обсуждения.

Nestor,
понимаю, Вы долгое время были вежливы, а теперь настало время для иного словоизвержения. Потерпим, не впервой. Только не слишком долго, ладно?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 17.05.24
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.49.01 | Сообщение # 1485
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Намекаете на то, что вахцугами, по-Вашему, называли полковые оркестры ВВС Германии?

Я никогда не намекаю! Я говорю напрямую, что твоя ссылка на "бундесвер" не может быть применима к вермахту! Что ещё неясно?
 
Viktor7Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.53.35 | Сообщение # 1486
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
находились в оперативном подчинении администрации лагерей

Так в чём разница-то???
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.54.06 | Сообщение # 1487
Группа: Администратор
Сообщений: 15166
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Вы недостаточно матчасть изучили. Исправляйте этот Ваш недостаток.

Чесслово, только этим и занимаюсь. Но её (МАТчасти) так много...
Не ругайте музыканта, он играет как умеет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 17.24.24
 
СаняДата: Среда, 04 Ноября 2020, 16.57.12 | Сообщение # 1488
Группа: Админ
Сообщений: 65534
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Те и другие одинаково кусают. Вши притом переносят сыпнотифозную инфекцию.

Блохи не живут на людях. И ловить их для исследований сложно, поэтому они под вопросом, как переносчики остаются. :)
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.51.04 | Сообщение # 1489
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Блохи не живут просто на людях.

Я уже сказал, что употребил неправильное слово. Надо было вши.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.53.34 | Сообщение # 1490
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
теперь настало время для иного словоизвержения. Потерпим, не впервой. Только не слишком долго, ладно?

С Вашей любезной подачи, в чем я совсем не нуждался. Доброжелательно посоветовав Вам подучить немножко матчасть, прежде чем называть оппонентов дилетантами, еле сдерживая матерные слова.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.56.55 | Сообщение # 1491
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это другой разговор, не имеющий к нашей теме прямого отношения.

Исписав здесь полсотни страниц про прививки, Вы наконец пришли к такому выводу, что ли?
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 17.59.55 | Сообщение # 1492
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
не может быть применима к вермахту!

Отсюда логично заключать, что в лв вахцугами могли называть музыкальные команды. :)
К слову, вахцуги в вермахте (конкретно у Олендорфа), в отличие от лв, занимались исключительно сопровождением и охраной подконвойных, а в люфтваффе использовались на охране универсально, как на военных объектах, так и на сопровождении и охране подконвойных.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 18.05.24
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.05.43 | Сообщение # 1493
Группа: Администратор
Сообщений: 15166
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Исписав здесь полсотни страниц про прививки, Вы наконец пришли к такому выводу, что ли?

Nestor,
о прививках против сыпного тифа речь пока не идёт. Ещё раз призываю в этой теме их не обсуждать. Как и подробности про Wachzug, если они не связаны с темой "семафора". Все темы интересны, но нет смысла их перемешивать.
Здесь мы вынуждены обращаться к разным темам. Но нет смысла перепевать и перетаскивать сюда то, что уже на форуме обсуждено и на что есть чёткие ссылки.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 18.10.52
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.10.52 | Сообщение # 1494
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
лагерях военнопленных, согласно инструкции Lw, советских пленных от сыпного тифа не вакцинировали (кроме работников лазаретов) - если на то не было особого распоряжения.

Мы уже разобрались с тем, что вакцинация была необходимой перед переводом из одной системы плена (в частности, вермахта) в другую (в частности, люфтваффе). А при переводе из шталагов люфтваффе в рабочие команды той же системы не была нужна. За определенными исключениями, как водится.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.14.02 | Сообщение # 1495
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
если они не связаны с темой "семафора".

Откуда Вам вообще известно, что с чем связано и что не связано, отношения к теме имеет и не имеет? Часто бывает, что на поверку невзрачная кажущаяся третьестепенной деталь имеет колоссально важное, ключевое значение. Поэтому методологически правильно сначала хорошую гору фактуры насобирать, не особо вникая в то, что в ней важно и несущественно, а потом уже в ней разбираться. А не наоборот.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 18.16.17
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.21.04 | Сообщение # 1496
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Так в чём разница-то???

Давайте так. Я просто обращаю внимание на то, что передача пленных администрациями шталагов вермахта в ПК и т. п. личных документах не документировалась. А в системе плена люфтваффе мы это видим. Что-то за этим стояло, имело какое-то конкретное практическое значение. Дальнейшие выводы из этого делать пока воздержусь.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 18.21.26
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.21.26 | Сообщение # 1497
Группа: Администратор
Сообщений: 15166
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Мы уже разобрались с тем, что вакцинация была необходимой перед переводом из одной системы плена (в частности, вермахта) в другую (в частности, люфтваффе). А при переводе из шталагов люфтваффе в рабочие команды той же системы не была нужна. За определенными исключениями, как водится.

Этих "исключений" слишком много, чтобы поставить под сомнение Ваш тезис. В перскартах пленных, прошедших Литцманнштадт, есть немало отметок о прививках, сделанных как в Литцманнштадте, так и в лагерях после Литцманнштадта. Статистику не собираю и не привожу, поскольку пока не вижу в этом смысла. Здесь не тема прививок. Надо будет - со временем и такую статистику соберём.


Ваш, Nestor, метод, глянув 4 перскарты, делать вывод:

Цитата Nestor ()
А у всей группы из четырех на личных документах пленных галочки (немецкая буква V). Обычно в рубрикаторе гражданских профессий (принадлежности к отраслям деятельности) ячейки кодов профессии отмечаются знаком / . В данном случае V. Что, похоже, вовсе даже неспроста, как я уже замечал.

Этот вывод легко опровергнуть, если посмотреть все представленные перскарты.

По прививкам мы (да, МЫ) тоже смотрим весь массив найденных перскарт. И наши выводы с Вашими не совпадают.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 18.36.21
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.23.06 | Сообщение # 1498
Группа: Администратор
Сообщений: 15166
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я просто обращаю внимание на то, что передача пленных администрациями шталагов вермахта в ПК и т. п. личных документах не документировалась. А в системе плена люфтваффе мы это видим.

Пожалуйста, покажите пример подобной "документированности".
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.24.48 | Сообщение # 1499
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Этот вывод легко опровергнуть, если посмотреть все представленные перскарты.

1. Вперед и флаг Вам в руки.
2. Каким конкретным образом будет достигнуто опровержение? ПК с галочками (V) у нас может набраться любое количество. И что конкретное, имеющее практическое значение для исследования, по-Вашему, будет следовать из того? Что это будет конкретно доказывать или опровергать? Конкретно мы получим х (%) V и y (%) /, и только. Не более того.
К слову, три красных крестика над фото Малева можно толковать как 3 звезды - обозначение звания ст. лейтенанта на погонах, или старшего в группе хиви (/ сексотов).
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 04 Ноября 2020, 18.32.50
 
AgniWater71Дата: Среда, 04 Ноября 2020, 18.27.20 | Сообщение # 1500
Группа: Администратор
Сообщений: 15166
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
методологически правильно сначала хорошую гору фактуры насобирать, не особо вникая в то, что в ней важно и несущественно, а потом уже в ней разбираться.

Ваши методы, как всегда, ошеломляют. Всё, на сегодня я "пас". Пойду к картам.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 04 Ноября 2020, 18.28.52
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск: