Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 18.47.20 | Сообщение # 691
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
форум пострадает без вас трое суток.

Геннадий, проще было тебе, как модератору, удалить не понравившееся сообщение, молча и правила это позволяют. Смысл запугивания баном, при одновременном обсуждении в чем?
Просто поговорить захотелось? Давно не виделись с Еленой? :)
Получит она бан и будет удалено её сообщение тобой и что? Тогда придется удалять и всю страницу с сообщениями, ибо потеряется логическая цепочка. Не надо никого банить.
Тему надо переименовать в очередной раз. Флуд, как не камуфлируй названием темы, он и в Африке флудом останется.
Название раздела, в котором тема заведена, что-то ещё сглаживает пока.
Валентину, как модератору, тут надо работать, поколь тема ему стала близкой и захватила.Остальным просто принимать участие, или не принимать.
Автор темы пишет, что это свежий взгляд на проблематику, отличный от взгляда Геннадия. Надо дать им тот взгляд оформить до конца. В конце, правда, я начал сомневаться, что его найдут.
Несколько тем уже тайнами загнали в тупит. И сами не ответили и других смутили. Вопросы задавать всегда проще, чем на них отвечать.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 19.13.37 | Сообщение # 692
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
и близко такого не было - ни на пере, ни в мыслях.

Дословно:

Цитата AgniWater71 ()
Уважаемый Геннадий Юрьевич "здесь" отмалчивается. Видимо, не случайно. Возможно, ему всё это "не интересно", поскольку нарушает его принцип "расскажите о бойце своими словами". Бесценен многолетний труд Геннадия Юрьевича, его поисковый опыт и знания. Регулярно обращаюсь к "его" теме "Литцманнштадт", в том числе за уточнениями - по судьбам тех бойцов из "нашего" списка, о ком Геннадий Юрьевич успел найти подробную информацию. Да там и просто читать - "не оторваться" от этой подлинной летописи мужества.
Уважаемый Геннадий Юрьевич! Вы сами "выпустили джинна из лампы"... Смею надеяться, что в этой теме нет ничего неуважительного по отношению к героям войны. Тезисная и табличная подача информации тоже имеют право на существование. Это другой способ работы с информацией, только и всего.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 19.18.35 | Сообщение # 693
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тему "секретного штампа" я не брошу.

Никто вообще не поймет ни одного автора, молчком бросившего им заведенные темы.
Отдувать в них придется администраторам однозначно, что они и делают постоянно.
Док отдувается по теме тайны майора Клауссена.
Фадлан отдувался по теме тайн Офлага Вл. Волынского. По тайнам Холодной Горы, по тайнам дулага в Ростове. Авторы понаписали тайн и смылись.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 19.18.49 | Сообщение # 694
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
я начал сомневаться, что его найдут.

Тема "семафора" - "тайна", а не "разгадка тайны". Претензии на разгадку не было изначально. Была задача только собрать материал. Честно говоря, я (приятно) удивлена:
1. что нашли столько ПК-1 по теме (в том числе переживших плен).
2. что "отмелось" столько разных версий.

"Положительного" ответа, может, и нет, но выявилась масса "это НЕ..."

Вот сейчас остановить мгновение - и то уже есть результат. Факт практически "сплошного семафора" на определённом промежутке времени. Наглядно - в списке.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 09 Октября 2020, 09.17.31
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 19.31.48 | Сообщение # 695
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тема "семафора" - "тайна", а не "разгадка тайны"

Виктор уже указывал, что карты заполнялись по инструкциям, которые он обозвал брошюрами. В чем тайна? В том, что не видим инструкций? Сами отметки, это же не тайна была.
Но, тут прав и Валентин. Пока инструкций не найдено, темы создаются и он правильно вычислил, как к ним привлечь внимание пользователей чисто методами тэгов. А чем черт не шутит, может и найдется тот, кто уже инструкции видел и ответит в теме.
А привлечь пользователей к теме можно только протолкнув её в поисковые системы, что Валентин и сделал.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 19.35.39 | Сообщение # 696
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
В чем тайна?

Для нас тайна - значение этих штампиков. Таков любой условный знак. По сути, мы к ним подходим с методами семиотики, не называя впрямую эту науку и не претендуя на строгую научность. Нас интересует прикладной аспект.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 19.39.42
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 19.37.58 | Сообщение # 697
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Валентин и doc_by преподали мне здесь "мастер-класс" - как надо работать на результат.


Напишите мне в ЛС свой почтовый адрес я сброшу мою базу данных по теме ООО. Думаю узнаете кое-что новое для себя. Возможно и процесс у вас пойдет быстрее.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 19.52.37 | Сообщение # 698
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Пишите просто, без лишних слов.

Это буду уже не я. Проще сразу совсем уйти с форума.
Но по отношению к Вам обещаю, что постараюсь.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 19.58.32 | Сообщение # 699
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Тема "семафора" - "тайна", а не "разгадка тайны".

И то верно. Если разгадает кто, какая уж там тайна останется, одно название темы. :)
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 20.14.04 | Сообщение # 700
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Виктор уже указывал, что карты заполнялись по инструкциям, которые он обозвал брошюрами

Саня, историки по своей натуре профессионально применяют понятия по их назначению, за что их часто ошибочно принимают за зануд...

Инструкция - это одно, брошюра нечто другое. Инструкция - это руководство к действию и может состоять из одного слова - "СТОЙ!" или одной страницы. Если я хочу описать форму обширной инструкции, то упоминаю её физический объём (размер) - в данном случае публикация объёмом около 50 страниц. Поскольку я последние 30 лет ежедневно работал с такими ПК, то приходилось обращаться и к инструкции по оформлению и заполнению.
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 21.08.02 | Сообщение # 701
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
Думаю, что для армейских людей слово брощюра ассоциируется с беллетристикой. Можешь читать, а можешь сразу отнести в туалет.
Куда важнее наставления и инструкции. Наставления ещё допускают отклонения, а вот инструкции только строгого выполнения требуют.
Если в картах идут отклонения, вопрос на чем тогда основано их заполнение?
И является ли сама карта как бланк документом, в котором имело право писать одно ведомство, или карту можно разделить на разделы, в которые могли вносить записи представители разных ведомств?
И где хранились карты ПК-2, а ПК-3 где? Кто нам доказал точно, что они сопровождали пленного на всем пути?
Получил три карты, вот и три отметины в основной.
Чем плох вариант?

ПК I должна была заполняться на каждого советского военнопленного.
Но практика показала, что это предписание было реализовано полностью только в лагерях на территории бывшего Рейха – Германии.
Карточки представляли собой стандартные бланки формата DIN A4, отпечатанные в типографиях на немецком языке.

ПК II имела размер формата DIN A5 и предназначалась для регистрации направлений на работы военнопленного.
В ней заносилась основная информация на военнопленного, в случае смерти указывалась дата смерти и место захоронения. Также приводились данные связанные с работой – зарплата, выданная рабочая одежда и т.д.

Персональная карточка (ПК) III

Имела размер формата DIN A5. На неё заносилась в основном информация о пребывании военнопленного в рабочих командах в пределах одного лагеря.

https://ru.stsg.de/cms....zu-sowj
Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 21.10.43 | Сообщение # 702
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()

И ты стоял за спиной писаря и делал заметки, если тот отклонялся от предписания?

Я смотрел ПК, которые сюда выкладывали. В достаточно многих отметки ВАСт отсутствуют. Вместо них цветные знаки. И это укладывается в один конкретный период, который можно предполагать организационным.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 21.27.52
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 21.20.24 | Сообщение # 703
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тему "секретного штампа" я не брошу.

Советую начать с простого: попытайтесь логически разобраться, ГДЕ ставили цветные метки: в шталаге или в рабкомандах. Я склоняюсь ко второму варианту, но могу ошибаться. А засада тут в том, что по орднунгу записи в ПК должны были делаться в шталагах. Загадка природы.
Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 07 Октября 2020, 21.24.08
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 21.24.19 | Сообщение # 704
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Думаю, что для армейских людей слово брощюра ассоциируется с беллетристикой. Можешь читать, а можешь сразу отнести в туалет.

Возьми "Устав внутренней службы" - главный закон воинской службы по содержанию, маленькая книга или брошюра по форме. но это второстепенно.

Цитата Саня ()
Если в картах идут отклонения, вопрос на чем тогда основано их заполнение?

Как обычно в армейских структурах - в подчинении. Лагеря Lw находились в подчинении Lw, а не OKH. Вот и всё объяснение. Подчинялись бы эти писари какому-нибудь Корюку, после первой "цветной кляксы" отправились бы на Восточный фронт... А в Lw очевидно можно было.
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 21.26.14 | Сообщение # 705
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И где хранились карты ПК-2, а ПК-3 где?

Если они в данном случае вообще были, использовались.
Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 21.29.06 | Сообщение # 706
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ГДЕ ставили цветные метки: в шталаге или в рабкомандах. Я склоняюсь ко второму варианту

ПК шталаги не покидали. Вся бухгалтерия находилась в шталаге и оставалась там до смерти пленного. Пленные посылались в РК и возвращались обратно и так по нескольку раз. РК отвечали только за охрану пленного. Все бумаги оформлялись в шталаге. Я бы РК как место проставления штампа исключил.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 21.34.00 | Сообщение # 707
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Все бумаги оформлялись в шталаге.

По теме "штамп о неразглашении" видно, что те штампы ставили в Шталагах, а не в рабочих командах (как изначально по незнанию думалось). Ставили в карты представителям определённых рабочих команд, но всё равно штамповали в Шталаге. И распоряжение об этом спускалось "сверху". Никакой самодеятельности не было.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 21.39.24
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 21.36.28 | Сообщение # 708
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И где хранились карты ПК-2, а ПК-3 где?

Суть ПК 3 - где работал, ПК 2 - что имел + что "заработал". По идее в лагере пленный должен был сдавать все ценности и деньги на хранение Zahlmeister. В РК он мог все деньги потратить на табак и т.п. Я думаю все три ПК хранились в шталаге.
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 21.39.05 | Сообщение # 709
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я бы РК как место проставления штампа исключил.

Команды сообщали лагерям, в которых писаря вносили данные в карты на основании сообщений. Таких сообщений масса в ОБД находится в доказательство и тут нет смысла спорить.
Встречаются карты, в которых указывается на получение пленным ПК-2. Ни разу не встретилась в основной ПК запись о получении ПК-3.
Но факт, что их пленные получали.

Фамилия Розов
Имя Михаил
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 08.11.1918
Место рождения П-Володарский
Дата пленения 23.08.1941
Место пленения Старая Русса
Лагерь шталаг IV H (304)
Лагерный номер 36521
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 940 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 22.08.1944
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272182838&p=3



Вопрос, все ли их получали?

Так и отметки в Люфт-2 не у всех полного семафора.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 21.55.24 | Сообщение # 710
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Если они в данном случае вообще были, использовались.

Поди сыщи что кому выдавали. Разбазарили весь архив ВАСт, теперь гадай.

Цитата Viktor7 ()
В РК он мог все деньги потратить на табак и т.п. Я думаю все три ПК хранились в шталаге.

Допустим все хранились в шталаге. ПК-2 и ПК-3 выдавались одновременно?

Цитата Viktor7 ()
Суть ПК 3 - где работал,


Поехал в теневой лагерь, получи ПК-3?
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 22.18.44 | Сообщение # 711
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
+2413 О
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915657810&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915657810&p=3
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915657810&p=5

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 23.05.50
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 22.21.46 | Сообщение # 712
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поехал в теневой лагерь, получи ПК-3?

Бауэры вообще никаких лагерей не содержали. Arbeitsamt посылал заявку в шталаг, те посылали пленных под расписку, что побег практически невозможен и всё. В ПК 3 записывали место работы. Если/когда пленный возвращался, заносили в ПК 2 его наличные и записывали в ПК 3 его возвращение.

Если у пленного ничего не было и егоникуда не посылали на работы, то и необходимости заводить ПК 2+ПК 3 не возникало.
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 22.37.13 | Сообщение # 713
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
+2625 Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102974
+2986 ООО-Ш https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272111676

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 23.35.36
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 22.46.17 | Сообщение # 714
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
2413 О
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915657810&p=1

Маршрут с июня по октябрь 1943 г.: Литцманнштадт - Хайдекруг - Брауншвейг (Völkenrode) - Литцманнштадт - Брауншвейг (РК № 3457 Völkenrode).
Лётчик, слесарь родом из Омска.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 23.00.39
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 22.48.13 | Сообщение # 715
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Фадлан отдувался по теме тайн Офлага Вл. Волынского. По тайнам Холодной Горы, по тайнам дулага в Ростове. Авторы понаписали тайн и смылись.

Нельзя так говорить об умерших!
Фадлан имел простое человеческое - Колотуша Василий Иванович.
Можно сказать, что скончался чуть ли не в работе на форуме.
Вечная память!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 22.53.53 | Сообщение # 716
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Нельзя так говорить об умерших!

Разве авторы тем умерли? Умер Фадлан, но он не автор темы, а только отдувающейся был в ней за всё.
Или Аркадий умер? А Док теперь отдувается за него и за тайну майора Клауссена. :D
Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 22.56.41 | Сообщение # 717
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Получит она бан и будет удалено её сообщение тобой и что? Тогда придется удалять и всю страницу с сообщениями, ибо потеряется логическая цепочка. Не надо никого банить.

От и ты становишься с годами (моего общения с тобой) мудрее. Я лишь виртуально "припугнул" её за удары ниже пояса. В том числе за то то, что я якобы копейку жму.
К сведению всех - кроме пенсии, продолжаю работать. Работа "пыльная", но прилично оплачиваемая.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 22.59.36 | Сообщение # 718
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Я лишь виртуально "припугнул" её за удары ниже пояса.

Некрасиво это выглядит со стороны по отношению к женщине.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 07 Октября 2020, 23.02.49 | Сообщение # 719
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если у пленного ничего не было и егоникуда не посылали на работы, то и необходимости заводить ПК 2+ПК 3 не
возникало

Тогда он получал один круг от семафора.
Три карты= три круга.
Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Среда, 07 Октября 2020, 23.03.09 | Сообщение # 720
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
+2704 О https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915967837 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915967837&p=3 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915967837&p=5
+2877 Д https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272108222

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 23.42.56
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск: