Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland)
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 13.36.02 | Сообщение # 631
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Попутно прошу всем участникам темы задаться вопросом: почему некоторые "сидельцы" находились в шталаге до 1944-го года (в том числе доставленные туда еще в 1941-м), а некоторые сразу отправлялись в другие шталаги.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 13.49.44 | Сообщение # 632
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
некоторые "сидельцы" находились в шталаге до 1944-го года (в том числе доставленные туда еще в 1941-м), а некоторые сразу отправлялись в другие шталаги.

Геннадий, а таких "старожилов" много? Ну ладно, К. Белоусов (№ 16) - с проблемами со здоровьем. а другие?

Сколько пока смотрю перскарты пленных с регистрацией 1942 - 1943 гг, шибко "засидевшихся" не встретила. Но внимательно посмотрела, конечно, мало.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 14.14.45
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 13.51.32 | Сообщение # 633
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
получил указание захватить пленных советских ВВС в Литцманштадте

Произвести учёт / регистрацию
 
MSDNO_17Дата: Среда, 07 Октября 2020, 14.03.26 | Сообщение # 634
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
я эти сводки сам находил в первоисточнике, теперь не помню - где..

Здесь: https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1

Цитата Валентин ()
нам не нужны все сводки, только за 1943 (отчётный период "семафора")

По состоянию на 02.02.1943 г.



Цитата Валентин ()
я к тому веду, что считать репрезентабельность картотеки за период 1943 (март-октябрь)
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804661-16-1601024398
http://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-804682-16-1601035782
от количества 4148+ с т.з. математической статистики некорректно, с т. з. исторической науки - послушаем кин .


Валентин, кин Viktor7 выше уже отвечал относительно репрезентативности (см. сообщение 416 от 03.10.2020 г.). Процитирую его еще раз, потому как соглашаюсь с его заключением.

Цитата Viktor7 ()
Вы анализируете не "случайную выборку", а ищете целенаправленно определённую категорию ПК. О репрезентативности не может быть и речи....

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 14.04.09 | Сообщение # 635
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Viktor7 ()
"Das Gebirgskorps Norwegen erhielt schon am 18.7.1941 die Anweisung, Gefangene der sowjetischen Luftwaffe in Litzmannstadt zu erfassen. BA-MA, RH 24–19/146, Bl. 65 f.

Цитата Viktor7 ()
Цитата AgniWater71 ()
получил указание захватить пленных советских ВВС в Литцманштадте

Произвести учёт / регистрацию

В моем вольном переводе говорится о доставке летчиков в Литцманнштадт.
Таких случаев плененных на севере Норвегии немного, но они были. Некоторые изначально попадали в шталаг 322.
Для меня самый известный - Александр Долинов, из плена сбежавщий, сражавшийся в партизанском отряде в Чехословакии и... расстрелянный своими.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
MSDNO_17Дата: Среда, 07 Октября 2020, 14.05.55 | Сообщение # 636
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
прошу всем участникам темы задаться вопросом: почему некоторые "сидельцы" находились в шталаге до 1944-го года (в том числе доставленные туда еще в 1941-м), а некоторые сразу отправлялись в другие шталаги.


А пример Ю. Цуркана и его мотивация уже не ответ на вопрос:"Почему"?:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 14.17.47 | Сообщение # 637
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
прошу всем участникам темы задаться вопросом: почему некоторые "сидельцы" находились в шталаге до 1944-го года (в том числе доставленные туда еще в 1941-м), а некоторые сразу отправлялись в другие шталаги.

А пример Ю. Цуркана и его мотивация уже не ответ на вопрос:"Почему"?:)

Раскройте нам, непосвященным, истину.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Среда, 07 Октября 2020, 14.21.40 | Сообщение # 638
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата Геннадий ()
некоторые "сидельцы" находились в шталаге до 1944-го года (в том числе доставленные туда еще в 1941-м), а некоторые сразу отправлялись в другие шталаги.

Геннадий, а таких "старожилов" много? Ну ладно, К. Белоусов (№ 16) - с проблемами со здоровьем. а другие?

Сколько пока смотрю перскарты пленных с регистрацией 1942 - 1943 гг, шибко "засидевшихся" не встретила. Но внимательно посмотрела, конечно, мало.

Есть, есть "засидевшиеся" до 1944-го. Читайте тему. Ссылка, как я понимаю, не нужна.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 14.32.40 | Сообщение # 639
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()

Здесь: https://wwii.germandocsinrussia.org/ru....1

редко пользуюсь, но теперь вспомнил, спасибо Вам
Цитата MSDNO_17 ()
По состоянию на 02.02.1943 г.

совпадает с википедией )) выше ссылка
Цитата MSDNO_17 ()
Процитирую его еще раз, потому как соглашаюсь с его заключением.

Цитата MSDNO_17 ()
Вы анализируете не "случайную выборку", а ищете целенаправленно определённую категорию ПК. О репрезентативности не может быть и речи....


Позвольте не согласиться с Вами, Елена.
Наша картотека - это выборка(неполная пока, конечно) - по дате выбытия из L2 в определённый период (прибл. март - октябрь 1943).
я же знаю, что я ищу в ОБД и что тут публикую .
с Уважением, Валентин .
 
MSDNO_17Дата: Среда, 07 Октября 2020, 14.41.08 | Сообщение # 640
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Позвольте не согласиться с Вами, Елена.

Да,конечно:)
Цитата Валентин ()
я же знаю, что я ищу в ОБД и что тут публикую

Поэтому больше читаю, ни на чем не настаивая категорично. Хочется увидеть Ваш результат.

Могу только сказать,что не плохо было бы еще посмотреть соотношение помеченных карт за определенный период к общему числу чистых за этот же период. И не только в привязке к лагерю Лодзи, но и в отношении к перемещениям впл в первую РК сразу после отправки. Но это уже мое имхо, конечно.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 14.43.28 | Сообщение # 641
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Попутно прошу всем участникам темы задаться вопросом:

поздняк отмалчиваться метаться, эти карты не все попадали в наш хронологический интервал,
по новой лопатить обд за одно спасибо на всех отбирайте других волонтёров.
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 14.49.10 | Сообщение # 642
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
не плохо было бы еще посмотреть соотношение помеченных карт за определенный период к общему числу чистых за этот же период

Обращались не ко мне, но я опять же "встреваю", поскольку тема мне "не чужая".

В чём смысл подобного "сухого" % без его сути?
Чистых - реальный "мизер". Среди них те, кто довольно быстро скончался в Литцманнштадте. Остаются несколько реально "чистых". И тут важен не их %, а надо смотреть по сути. И смотрим - в том числе дальнейшие РК и даты. Это есть в обсуждении и в общем списке. А % оставим историкам - для статистики...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 14.51.01 | Сообщение # 643
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
Наша картотека - это выборка(неполная пока, конечно) - по дате выбытия из L2 в определённый период (прибл. март - октябрь 1943).
я же знаю, что я ищу в ОБД и что тут публикую .

Репрезентативность, это когда выборка отражает тенденцию от всего числа. Это образно говоря когда вы пробуете кусочек торта и по его вкусу оцениваете вкус всего торта. В данном случае вы пробуете только кремовую розочку на торте и хотите по её вкусу судить о вкусе всего торта.
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 14.54.37 | Сообщение # 644
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
Поэтому больше читаю, ни на чем не настаивая категорично. Хочется увидеть Ваш результат.

1.Могу только сказать,что не плохо было бы еще посмотреть соотношение помеченных карт за определенный период к общему числу чистых за этот же период. 2.И не только в привязке к лагерю Лодзи, но и в отношении к перемещениям впл в первую РК сразу после отправки. Но это уже мое имхо, конечно.


Результат уже есть, и будем наращивать, оптимизировать и тп

1. А вот это на данный момент и можно посмотреть по нашей картотеке,
открытым остаётся вопрос проблема 4180 + (к какому общему числу в/пл соотносить)
=== непомеченные ПК -1
О помеченные ПК - 1
всё наглядно и работоспособно

2. А это можно теперь посмотреть (компактно) только в нашей картотеке .
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 14.55.10 | Сообщение # 645
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
В данном случае вы пробуете только кремовую розочку на торте и хотите по её вкусу судить о вкусе всего торта.

Сравнение не годится. Здесь, скорее, работает апория Зенона про путь и его середину (отрезки). Дорогу осилит идущий. А вот помогут ли комментарии из зрительного зала?... Вот если бутылочку с водой подадут, тады да, участие зачтётся...
Кто-то таки кушает тортик, наворачивает, а кто-то на тортик только смотрит...

P. S.: все совпадения случайны. Ничуть не имела в планах обидеть никого из уважаемых Экспертов и Модераторов...
Стараюсь помнить и учитывать мнения ВСЕХ диспутантов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 15.12.59
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 15.08.06 | Сообщение # 646
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Стараюсь помнить и учитывать мнение всех диспутантов.

Ольга, вот такая индексация в картотеке выпадает из дискурса...
824 Д Хандусенко Александр Кириллович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221676&p=1

имхо надо добавить ===
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.09.08 | Сообщение # 647
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Сравнение не годится.

Перечитайте "сказку о гадком утёнке" Г.К. Андерсена... Там прекрасно описано, как дворовые зверушки судили о способностях утёнка по своим собственным... ^_^
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.14.43 | Сообщение # 648
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
824 Д Хандусенко Александр Кириллович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221676&p=1

имхо надо добавить ===

Валентин, пожалуйста, поясните Вашу мысль.
Эта карта уже есть в списке...
ДА, там интересное резюме допроса, я его уже внимательно смотрела.
Но это всё одно ДУБЛИКАТ, где не бывает "семафоров". К тому же дубликат даже без штампа ВАСт (а таковые были).

Ёлки-палки, я помню эту карту, это важная для меня РК 3457 Брауншвейг, у меня к этой РК "свой" давний интерес (там далее ещё Шт. X B; ну всё "моё-моё"). Но не в эту тему ИМХО, к сожалению.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 15.30.22
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.26.41 | Сообщение # 649
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
о способностях утёнка по своим собственным...

Виктор, наоборот, я не раз подчёркивала, что Вы для меня - как "инопланетянин". И да, я таки пытаюсь Вас понять (для пользы дела), хотя иногда это очень непросто.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 15.34.39 | Сообщение # 650
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
прививка вносится в определенную графу.

И обязательно с датой.
Будьте здоровы!
 
NestorДата: Среда, 07 Октября 2020, 15.37.52 | Сообщение # 651
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Gefangene aus Litzmannstadt wurden nach der Registrierung der WASt gemeldet.

На практике не всегда так было.
Будьте здоровы!
 
MSDNO_17Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.43.37 | Сообщение # 652
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
В чём смысл подобного "сухого" % без его сути?


Что вы понимаете под "сутью" в количестве (именно в кол-ве штук? выбранных документах, помеченных знаками? В этой работе по выборке только % и может быть ее результатом. Потому как она - выявление только лишь объектов, каковыми представлены перскарты. Ваша количественная мера не раскрывает соответствующего качества явления (кстати, какого?).

Цитата AgniWater71 ()
Чистых - реальный "мизер".


Сколько, начиная от номера 1 (первого зарегистрированного)? Каково соотношение общего к частному, и что оно характеризует?

Цитата
Среди них те, кто довольно быстро скончался в Литцманнштадте. Остаются несколько реально "чистых"

"Несколько" - это из тех, что доступны в ОБД? Или выборка ограничена конкретным периодом?

Ну, вот вам, например, одна ПК -1 из "чистых":
+1946 === Колесов Владимир Семенович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155042

"...в первый же вечер мы начали расправу с полицейским. Капитан Лемешко, собрав несколько человек, затащил в угол Колесова, «славившегося» в Лодзи жестокостью, и устроил ему «темную». На крик Колесова сбежались солдаты и спасли его от верной смерти».
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.46.58 | Сообщение # 653
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
Цитата MSDNO_17 ()
+1946 === Колесов Владимир Семенович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272155042

"...в первый же вечер мы начали расправу с полицейским. Капитан Лемешко, собрав несколько человек, затащил в угол Колесова, «славившегося» в Лодзи жестокостью, и устроил ему «темную». На крик Колесова сбежались солдаты и спасли его от верной смерти».

Это другой Колесов
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
MSDNO_17Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.47.23 | Сообщение # 654
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
Валентин,
Цитата Валентин ()
Результат уже есть, и будем наращивать, оптимизировать и тп

Валентин, я его уже вижу, благодаря вашей коллективной работе. Полный состав южно-баварского БСВ, даже частично и "эбельсбахцы". Есть фамилии и тех, о ком ранее не было известно.
СПАСИБО!
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Среда, 07 Октября 2020, 15.47.58
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.48.29 | Сообщение # 655
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Viktor7 ()
Gefangene aus Litzmannstadt wurden nach der Registrierung der WASt gemeldet.

На практике не всегда так было.

И ты стоял за спиной писаря и делал заметки, если тот отклонялся от предписания? :p
 
MSDNO_17Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.51.46 | Сообщение # 656
Группа: Эксперт
Сообщений: 1598
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Это другой Колесов

Вы так уверенно ручаетесь за датировку, данную Вечтомовым? Про аберацию как свойство человеческой памяти наверняка знаете. Конкретные документы на "это другой Колесов" есть?
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
 
Viktor7Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.53.31 | Сообщение # 657
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы для меня - как "инопланетянин". И да, я таки пытаюсь Вас понять

Ну не верите мне или не хотите понять, посмотрите на худой конец в Википедию:

"Репрезентати́вность — соответствие характеристик выборки характеристикам популяции или генеральной совокупности в целом. Репрезентативность определяет, насколько возможно обобщать результаты исследования с привлечением определённой выборки на всю генеральную совокупность, из которой она была собрана."

Всё ещё неясно?
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 15.54.31 | Сообщение # 658
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()

Валентин, пожалуйста, поясните Вашу мысль.
Эта карта уже есть в списке...
ДА, там интересное резюме допроса, я его уже внимательно смотрела.
Но это всё одно ДУБЛИКАТ, где не бывает "семафоров". К тому же дубликат даже без штампа ВАСт (а таковые были).


Скорей, я не понял...
Ольга, я такие карты отбираю, пока у нас точно (по дате) не определён хронологический интервал выборки,
в этой карте - "пограничная" дата выбытия из L 2
инд. Д означает, что это дубликат, и в статистике выборки не учитывается. Так ?
 
AgniWater71Дата: Среда, 07 Октября 2020, 15.57.45 | Сообщение # 659
Группа: Администратор
Сообщений: 15158
Статус: Отсутствует
Валентин,

в дубликатах не бывает "семафора". Только в машинописных оригиналах.

Я не против включить в список все дубликаты. Я была бы только рада, для дальнейшей своей работы по РК - то, что меня интересует более всего. А здесь ещё встречаются резюме допросов...
В общем, я "за". Но надо осознавать, что это определённый выход за рамки темы.
Хотя инфа допросов может оказаться важной и здесь, как и принцип распределения по РК


Ольга, я всё понял,
будем пока считать Д отдельно от общей темы, до выявления оригиналов ПК -1.
Продолжаем работать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал Валентин - Среда, 07 Октября 2020, 16.06.26
 
ВалентинДата: Среда, 07 Октября 2020, 16.08.41 | Сообщение # 660
Группа: Модератор
Сообщений: 8022
Статус: Отсутствует
+2931 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Горячко Иван Петрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115158

+3007 пограничная Д Шевченко Владимир Григорьевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272094261&p=1

+1838 [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Голубов Андрей Андреевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089817

+2738 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Головков Павел Федорович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089503

+2238 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Говорюткин Валерий Александрович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272089038

+2691 погр. Говенко Василий Антонович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272088995&p=1

+2788 Д погр. Десяткин Михаил Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272125478&p=1

+ 2233 Д погр. Дедион Николай Ильич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272122006&p=1

+1835 О Девятков Юрий Георгиевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121915

+2420 Д погр. Данилов Николай Евгеньевич https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272121525&p=1

+2700 О [bgcolor=orange]Ш[/bgcolor] Гуляев Алексей Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120019

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 07 Октября 2020, 19.41.58
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Тайна Stalag Luft 2 Litzmannstadt (Łódź, Poland) (Обсуждаем цветные круги в ПК1 ("семафор"))
Поиск: